Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu prof. Michał Matysiak, kierownik Katedry i Kliniki Pediatrii, Hematologii i Onkologii Akademii Medycznej w Warszawie. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Prof. Michał Matysiak: Dzień dobry, witam serdecznie.
W.M.: Już jutro po raz siedemnasty w całej Polsce, ba, na świecie zagra Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, a tematem tegorocznego finału jest wczesne wykrywanie nowotworów u dzieci. Panie profesorze, cieszy się pan na to granie?
M.M.: Ogromnie, ogromnie, jak co roku przed każdą Orkiestrą, dlatego że to jest niesamowite wydarzenie i to jest niesamowita pomoc dla wszystkich oddziałów bez względu na to, czy gramy dla dzieci onkologicznych, czy gramy dla noworodków, czy też jakie inny jest w danym roku temat, to jest niesamowita pomoc, bez której tak naprawdę i trzeba to jasno podkreślić (myślę, po raz kolejny, szczególnie w świetle tych wszystkich doniesień prasowych i medialnych, które słyszeliśmy o trudnościach z organizacją tegorocznej Orkiestry), że bez Jurka Owsiaka, bez jego wkładu aparaturowego, bez jego wkładu w diagnostykę nasza medycyna nie byłaby na tym poziomie, na jakim jest.
W.M.: I bez grona profesorów, którzy pomagają, którzy przeprowadzają przetargi, żeby wybrać najlepszy sprzęt, najbardziej...?
M.M.: A, my to już jesteśmy ubocznym elementem...
W.M.: Co za skromność, panie profesorze.
M.M.: To jest drobiazg. Najważniejsza jest Orkiestra, najważniejsze są pieniądze i najważniejsza jest przede wszystkim ta samorzutna akcja Polaków. To jest chyba najpiękniejsze w tym całym roku, że w okresie na ten jeden dzień w tym kraju zanikają spory, zanikają animozje...
W.M.: W ten zimny zimowy dzień.
M.M.: Ten zimowy na dodatek, tak, często mroźny i w tym okresie rozpoczyna się zbiórka na niesamowicie szlachetny cel.
W.M.: Kiedy po raz pierwszy spotkał pan Jurka Owsiaka?
M.M.: Oj, to już jest kilkanaście lat temu, przy okazji pierwszego przetargu, a właściwie pierwszego koncertu na rzecz dzieci z chorobami onkologicznymi, a od tego czasu nasza znajomość jest już trochę bliższa.
W.M.: A jakie pierwsze wrażenie? Poważni profesorowie i takie sobie tam rockowe granie.
M.M.: To nie jest takie sobie rockowe granie, to jest niesamowita rzecz. A wie pan, na mnie zrobiła wrażenie jedna sprawa, to, od czego zaczęła się Orkiestra, o czym się tak nie mówi. Co roku słyszymy o wielkich problemach z organizacją letniego koncertu – Jarocin, Kętrzyn. Przeciwnicy, takie radio, inne radio, takie gremia wypowiadają się przeciwko młodzieży, a całość zaczęła się właśnie od tej młodzieży, bo to Jurek Owsiak w Jarocinie zaczął zbierać pierwsze pieniądze wśród tej młodzieży, tej tak zwanej zepsutej, tej tak zwanej strasznej, tej, przed którą się wielokrotnie przestrzegamy.
W.M.: Tej „złej”.
M.M.: Tej tak zwanej złej, może tak to nazwijmy.
W.M.: No i nagle rozkwitła wrażliwość młodych ludzi na cierpienie ich rówieśników...
M.M.: Ta wrażliwość była zawsze.
W.M.: (...) rówieśników na dzieci, tylko nie potrafiliśmy jej jakby wyzwolić.
M.M.: Myśmy w Polsce nie mieli czegoś takiego, jak wolontariat. Jak pan popatrzy na to, co dzieje się na Zachodzie, gdzie ten wolontariat jest jakby wpisany normalnie w życie. Po tej stronie Atlantyku czy po przeciwnej, gdzie tam to już szczególnie jest bardzo rozpowszechniony. I myślę, że Jurek pokazał nową drogę. My teraz mamy tych wolontariuszy w oddziałach, mamy tych wolontariuszy działających w różnych fundacjach, Fundacja „Klaun”, taka lub inne, które przychodzą do dzieci. To szczególnie widać w okresie świątecznym, kiedy nagle zjawia się masa młodych ludzi. Ja teraz niedawno miałem taką akcję jednego z warszawskich liceów, którzy się zgłosili do nas, że chcą właśnie pomóc jednemu z dzieci onkologicznych, znajdujących się w szczególnie trudnej, materialnej sytuacji, bo przecież choroba nie wybiera, różne dzieci chorują. I ta młodzież z tego warszawskiego liceum przeprowadziła akcję, już wymieniła tym państwu okna na zimę, a jeszcze zapowiedziała jakąś akcję na jesień. Tak że są to piękne gesty, gesty, które uczą człowieczeństwa, nie bójmy się tego powiedzieć.
W.M.: Siedemnasty finał. Każdego roku w naszym kraju rozpoznaje się około 1200–1300 nowotworów u osób do 18 roku życia. Te dane się nie zmieniają od lat, prawda?
M.M.: Tak, te dane się nie zmieniają. Zmienia się niestety trochę populacja dziecięca, to znaczy maleje.
W.M.: Trochę mniej dzieci.
M.M.: Maleje, czyli to pokazuje, że mimo wszystko więcej wykrywany. Natomiast myślę, że nie to jest najważniejsze. Najważniejszą rzeczą – i to chyba trzeba podkreślić – jest fakt, że około 80% z tych dzieci ma szansę na całkowite wyleczenie. To jest średnia...
W.M.: Całkowite wyleczenie.
M.M.: Całkowite wyleczenie. To jest średnia. Teraz jeśli dziecko wcześnie trafi do nas, do jednego z kilkunastu ośrodków onkologii i hematologii dziecięcej w Polsce, to dzieci stosunkowo wcześnie rozpoznane mają w niektórych postaciach nowotworu sto procent szans na wyleczenie. I to trzeba powiedzieć. Rozpoznanie nowotworu to nie jest wyrok śmierci, jak niejednokrotnie się myśli. Rozpoznanie nowotworu to jest rozpoznanie jednej z wielu chorób, ale chorób na szczęście uleczalnych.
W.M.: No właśnie, wczesne wykrywanie nowotworów u dzieci w Polsce. Jakie to stwarza problemy? Co trzeba zrobić, żeby właśnie wcześnie wykryć tę chorobę?
M.M.: Ja myślę, że pierwsza rzecz to znaczy przede wszystkim uczulić rodziców. Z tym, że bez paniki, prawda? Powiedzieliśmy, że to jest tysiąc mniej więcej przypadków w roku. To jest, oczywiście, tysiąc tragedii w każdej rodzinie.
W.M.: Czy ogromny cios.
M.M.: To jest ogromny cios, ale dzieci w Polsce mamy około 6,5 miliona, prawda? Czyli nie jest to choroba bardzo powszechna. Natomiast pierwsze objawy, takie, które by sugerowały, że coś z dzieckiem zaczyna się dziać – zmiana usposobienia, no, jakieś inne rzeczy, które rodzice mając dziecko na co dzień najlepiej znają. Stamtąd lekarz pierwszego kontaktu, a od lekarza pierwszego kontaktu od razu do ośrodka wysokospecjalistycznego. W każdym województwie w Polsce jest taki ośrodek, tak że ta droga jest stosunkowo krótka.
W.M.: No, mówi się powszechnie, że udział lekarza rodzinnego pediatry we wczesnym wykrywaniu nowotworów jest nieoceniony, bo to jest taka jakby pierwsza poprzeczka.
M.M.: Tak, bo to jest lekarz, do którego ma się największe zaufanie, lekarz pierwszego kontaktu to jest taki lekarz, który zna tę rodzinę od podszewki. Ja sam pamiętam, jak prowadziłem dzieci, no to człowiek jest jakby elementem rodziny, prawda? Zna tego człowieka od urodzenia aż do dorosłości, zdarzają się przypadki, że leczę dzieci swoich ekspacjentów. I kontakt z taką rodziną jest zupełnie inny. I dlatego, myślę, tak ogromna jest lekarza pierwszego kontaktu, w rozpoznaniu. Nikt nie wymaga od nich, żeby diagnozowali, bo to leczenie jest niesamowicie drogie, ale lekarz pierwszego kontaktu z Narodowego Funduszu Zdrowia pieniędzy na to nie dostaje przecież.
W.M.: Rozpoznanie – no, zdarzyło się, mówiliśmy, cios, tragedia. A co później? Czy trzeba czekać w kolejce?
M.M.: Nie, nie, żaden ośrodek onkologiczny w Polsce nie ma kolejki. Jeśli nie ma w danym dniu miejsca, to się szuka miejsca na innym oddziale. Tak jest u mnie i tak jest u każdego z moich kolegów w Polsce.
W.M.: Co z tych pieniędzy, które zostaną zebrane, dla pana byłoby najważniejsze? Na co przeznaczyć te fundusze ze zbiórki?
M.M.: Znaczy ośrodek warszawski jest w najgorszej sytuacji, patrząc tak po Polsce w sensie wyposażenia...
W.M.: Wydawałoby się, że w najlepszej, bo to stolica.
M.M.: Nie, w najgorszej, właśnie dlatego najgorszej. Mieścimy się w starym budynku i ten sprzęt jest też niski. Pieniądze, które dostajemy z Narodowego Funduszu Zdrowia, w żaden sposób nie starczają na leczenie i myślę, że to trzeba jeszcze podkreślić. Narodowy Fundusz Zdrowia płaci pewną część za leczenie, ale nie pokrywa wszystkich kosztów. Stąd każdy z ośrodków onkologicznych tonie w długach, jest przyczyną długu szpitala. Z tego względu zakup jakiejkolwiek aparatury nowoczesnej, która jest siłą rzeczy bardzo droga, jest niesamowicie utrudniony. Nam brakuje przede wszystkim aparatury do diagnostyki obrazowej. To jest dziedzina, która w ostatnich latach poczyniła ogromne postępy. To jest dziedzina, w której USG jest sprzed pięciu lat, to jest przepaść w stosunku do tego USG na przykład, które mamy teraz. Przepaść polegająca na tym, że tę samą rzecz, którą jesteśmy w stanie wykryć za pomocą nowoczesnego sprzętu sprzętem, który ma już pięć, sześć albo więcej lat, wykryć się po prostu nie da. Ten sam lekarz pracujący na urządzeniach nie znajdzie zmiany. I nie wynika to z jego niewiedzy, tylko wynika z możliwości technicznych sprzętu. I to jest myślę najważniejszy cel tej obecnej akcji – zapewnienie każdemu ośrodkowi sprzętu z najwyższej półki, bo taki zawsze kupuje Jurek Owsiak. Jurek Owsiak nie kieruje się kryterium ceny, że bierze najtańszy, choć nie najlepszy, tylko wręcz przeciwnie – tutaj przy zakupach liczy się jakość.
W.M.: Jakie to są te aparaty, urządzenia z najwyższej półki?
M.M.: Znaczy ja nie jestem akurat specjalistą, jeśli o to chodzi, ja patrzę na to z punktu widzenia człowieka, który korzysta z tych możliwości, tak że trafił pan jakby na złą osobę. Ja nie wymienię ani nazwy, ani firmy, ale myślimy tu przede wszystkim o najnowszych tomografach, o najnowszych rezonansach, o najnowszych aparatach USG, bo to jest... to są takie aparaty, które pozwolą nam wykryć guz, pozwolą nam zróżnicować, czy ten guz na przykład stwarza podejrzenie choroby nowotworowej, czy jest to jakaś inna przyczyna guza, bo to jasno trzeba powiedzieć – nie każdy guz, który wyczuwamy, jest guzem nowotworowym. To może być torbiel, to może być coś innego równie dobrze.
W.M.: Musi pan walczyć o każdą złotówkę z Narodowym Funduszem Zdrowia?
M.M.: Znaczy o to walczy nasz dyrektor, tak że pod tym względem mam zdecydowanie lepiej. Natomiast wystarczy popatrzeć, co widać w różnych programach telewizyjnych czy radiowych, co słychać, kiedy koledzy z różnych miast opowiadają: tak, walczymy na przykład o nowe leki, to jest problem, o drogie leki. Ja ostatnio musiałem zastosować lek, który kosztował sto tysięcy złotych dla pięcioletniego chłopca na cztery dni. Narodowy Fundusz Zdrowia zwrócił mi tylko część wykorzystaną. Ponieważ opakowania są takie, że nie są przystosowane do dzieci, wobec tego część leku, która jest niewykorzystana, za to Narodowy Fundusz nie płaci. Tylko że ja za nią musiałem zapłacić, ja w sensie szpital, kupując to lekarstwo. Kolejny paradoks, prawda? Kupujemy ampułkę 100–miligramową, zużywamy sześćdziesiąt, czterdzieści jest wyrzucane, Narodowy Fundusz zwraca za czterdzieści, mówiąc: podaliście czterdzieści. No, tylko ja nie mam możliwości podania takiej dawki, tylko muszę kupić całą ampułkę.
W.M.: Ciężkie są te rozmowy z Narodowym Funduszem Zdrowia?
M.M.: Tam nie ma żadnych rozmów.
W.M.: Po prostu nie, tak?
M.M.: Nie, to jest jak u Forda. Może pan kupić samochód w każdym kolorze, pod warunkiem że kupi pan czarny.
W.M.: Nie zdajemy sobie chyba sprawy, ludzie zdrowi, jak wielkie to wyzwanie i doświadczenie przede wszystkim dla chorych dzieci, ale także dla rodziców, dla lekarzy, dla pielęgniarek. Jak sobie z tym można poradzić?
M.M.: Trzeba powiedzieć uczciwie, że w tych oddziałach pracują specyficzni ludzie, prawda? To ja widzę po moich asystentach, którzy idąc na urlop potrafią dzwonić: „jak mój Jasiek, moja Małgosia?”, będąc na urlopie. Człowiek się zżywa z tymi dziećmi i to leczenie jest długie. Niektóre choroby leczą się, oczywiście, krótko, parę miesięcy, ale na przykład ostrą białaczkę limfoblastyczną prowadzimy leczenie przez dwa lata. Nie oznacza to, że dziecko jest w szpitalu przez ten okres, ale przez ten okres przyjmuje leki, jest jakby pod naszą kontrolą, a potem jest dalej pod kontrolą, oczywiście, już tylko poradni. Więc siłą rzeczy tworzą się więzy między i pacjentem, i rodzicami. Nieodzownym elementem każdego oddziału i to już w całej Polsce jest wprowadzone, jest psycholog. Psycholog, który jest potrzebny w chwilach przede wszystkich w pierwszych, kiedy dziecko trafia z rozpoznaniem nowotworu i kiedy nagle okazuje się... To jest przecież niesamowity cios, który spada na rodzinę, prawda? Trzeba podkreślić, że choroba nowotworowa to nie jest choroba dziecka, to jest choroba całej rodziny, tam chorują wszyscy. Bo matka jest cały czas z dzieckiem, więc pozostałe rodzeństwo cierpi i ma syndrom odrzucenia: mama kocha tego drugiego bardziej, bo jest stale z nim, a ja siedzę sam. To jest problem z rodziną, to są problemy materialne, to jest tysiące problemów, które się nawarstwiają, praca... No, dzisiejsze życie w ogóle nie jest łatwe, prawda? Jeśli jest ono jeszcze zdezorganizowane w ten sposób, świat tym ludziom wali się na głowę.
W.M.: To są też często bardzo dalekie podróże, prawda?
M.M.: Czasami tak, ale to są w większości podróże rzędu tam stu kilkudziesięciu kilometrów, bo praktycznie w każdym dużym mieście wojewódzkim jest ośrodek uniwersytecki i tam w każdym ośrodku uniwersyteckim jest klinika onkologii i hematologii. Tak że tutaj te dzieci jeżdżą 150, 200 kilometrów, to jest mniej więcej ta liczba kilometrów na dojazdy. I dla rodziców, oczywiście.
W.M.: Gdy patrzymy na zdjęcia właśnie dzieci chorych na nowotwory, to tak widzimy w tych oczach mnóstwo nadziei, wiary, że będzie wszystko w porządku, że mi się uda.
M.M.: Bo tak trzeba liczyć, tak trzeba podejść do każdego dziecka, oczywiście, że tak. Zakładamy zawsze, że się uda, zawsze do ostatniego momentu. Dwa – te dzieci widzą, że to wszystko jest pięknie, a dziecko jest najlepszym pacjentem, najbardziej wdzięcznym. To zresztą widać po naszych własnych dzieciach, prawda? Jak mają 38 stopni, biegają po mieszkaniu i roznoszą dom. Dorosły z temperaturą 37,5 jest już ciężko chory i leży.
W.M.: Jutro to wielkie granie. Ile by tak pan profesor zażyczył sobie tych pieniędzy w puszkach, żeby starczyło dla wszystkich?
M.M.: Tyle, żeby starczyło dla wszystkich.
W.M.: Ale jaka to jest kwota?
M.M.: Trudno wyliczyć. Nie, nie, mówiąc już poważnie w tym momencie – jesteśmy wdzięczni za każde pieniądze, za każdą złotówkę, za każdy grosz bardzo serdecznie wszystkim dziękujemy, wszystkim ofiarodawcom, no i dziękujemy jeszcze raz przede wszystkim Jurkowi Owsiakowi za samą ideę, bo to chcę podkreślić: żeby nie Orkiestra, żaden ośrodek onkologii dziecięcej w Polsce, ale nawet żaden ośrodek pediatryczny w Polsce nie miałby wyposażenia pozwalającego na normalne funkcjonowanie, na normalną pracę.
W.M.: Panie profesorze, a rozumie pan tych ludzi, którzy są przeciwni temu graniu, temu zbieraniu?
M.M.: Nie, nie rozumiem zupełnie, tym bardziej że...
W.M.: Z czego to wynika? Z zazdrości, że mnie się nie udało?
M.M.: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem, z czego to wynika, dlatego że nie są to pieniądze, które akurat Orkiestra bierze na swoje potrzeby, nie są to pieniądze, z których tylko ułamek idzie na część charytatywną, a reszta idzie na nie wiadomo jakie rzeczy. To jest wszystko bardzo transparentne, każde rozliczenie możemy zobaczyć na stronach internetowych i namacalnie widzimy. Ten program badania słuchu u dzieci, przecież unikatowa sprawa w skali światowej, ile dzieci zostało uratowanych...
W.M.: Wszystkie dzieci, prawda?
M.M.: Każdy urodzony noworodek. To są rzeczy, których ministerstwo w żaden sposób nie byłoby w stanie przeprowadzić z racji po prostu zbyt małych funduszy, jakie są przeznaczane na ochronę zdrowia.
W.M.: Przypomnijmy jeszcze raz: już jutro po raz siedemnasty w całej Polsce i nie tylko, bo i na świecie, w Europie zagra Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. No a tematem tego Finału tegorocznego jest wczesne wykrywanie nowotworów u dzieci. Dziękuję bardzo za rozmowę.
M.M.: Dziękuję serdecznie.
W.M.: Mam nadzieję, że te wszystkie pana marzenia się spełnią, panie profesorze.
M.M.: Trzymam pana za słowo.
W.M.: Prof. Michał Matysiak, kierownik Katedry i Kliniki Pediatrii, Hematologii i Onkologii Akademii Medycznej w Warszawie. Jeszcze z pamiętnika jednego z lekarzy...
M.M.: Jeśli można, to Uniwersytetu Medycznego w Warszawie.
W.M.: Uniwersytetu? Teraz już się nie pomylę.
M.M.: Tak jest, jesteśmy Uniwersytetem Medycznym.
M.M.: Jeszcze zdanie z pamiętnika jednego z onkologów, który leczy dzieci chore na nowotwory: „Ten mały chłopiec patrzył na mnie jak na kogoś, kto może mu wskazać kierunek, poprowadzić. Wierzyłem, że mi wierzy”.
(J.M.)