Kamila Terpiał: Naszym gośćmi są: w warszawskim studiu obok mnie dr Bartłomiej Biskup, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.
Dr Bartłomiej Biskup: Dzień dobry.
Kamila Terpiał: I trochę dalej w Krakowie dr Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam.
Dr Jarosław Flis: Witam serdecznie.
K.T.: Wcześniej pytał między innymi o zdrowie prezydenta, padały z jego ust ostre słowa na przykład na temat PZPN-u, zasłynął też różnymi gadżetami. Mowa, oczywiście, o pośle Januszu Palikocie z Platformy Obywatelskiej. No, teraz pyta o to, czy Jarosław jest „Jarosławą”, czyli czy Jarosław Kaczyński jest kobietą, jak zasugerowała kilka dni temu Nelly Rokita. I teraz może krótki cytat na początek... no, nie taki krótki, ale cytat z blogu Janusza Palikota: „Wśród bliźniaków jednojajowych często jedno z nich jest homoseksualistą, tak przynajmniej twierdzą medycy. Jarosław, w przeciwieństwie do Lecha, nie ma żony, dzieci, z kobietami trudno go spotkać, a mieszka z mamą i kotem. To jeszcze niczego nie oznacza, ale jeśli zgodnie z życzeniem jego brata dziś trzeba być bardziej tough niż soft, to chyba można by oczekiwać nieco wyraźniejszej informacji na temat stosunku byłego premiera do kobiet i – szerzej – o źródłach jego nieangażowania się w związki z kobietami”. To są pytania Janusza Palikota. Czy czekają panowie na odpowiedź?
B.B.: No, chyba nie ma co odpowiadać na te pytania, dlatego że to jest jakby element, kolejny element tej gry, w którą gra Janusz Palikot. Tylko że tutaj mamy... Myślę, że mogą być różne etapy tej gry, znaczy do pewnego momentu ja myślę, że to było, ta jego, no, nie tyle ostrość, co...
K.T.: Etap prezydenta już był, tak? Teraz zostawił prezydenta w spokoju i zabrał się za brata.
B.B.: Tak, no tak, ale chodzi o to, że tak – po pierwsze na początku to Janusz Palikot starał się być człowiekiem znanym i rzeczywiście to mu się udało i w tej chwili, no, już dzisiaj to już trzeci dzień chyba media mówią o Januszu Palikocie po kolejnej wypowiedzi, tak że myślę, że bardzo się cieszy z tego Janusz Palikot, jest znany we wszystkich mediach, naprawdę. Myślę, że ma wielką satysfakcję, ale teraz ja myślę, że to już o co innego trochę chodzi, bo już jest człowiekiem znanym i myślę, że to jest w tej chwili trochę wynik jakiejś strategii, jakiejś... wypuszczania takiego posła przez samą partię polityczną, bo każda partia ma takiego posła.
K.T.: To zaraz do przyczyn jakby kontekstu szerszego politycznego wrócimy. A jeszcze doktora Jarosława Flisa chciałam zapytać. Po pierwsze – to samo pytanie – czy pan czeka na odpowiedź na te pytania Janusza Palikota, a po drugie – jak pan myśli, dlaczego Palikot zagląda do łóżka prezesa PiS-u, bo tak to chyba już można nazwać?
J.F.: Na pewno nie czekam na tę odpowiedź. Wydaje mi się, że nikt rozsądny na taką odpowiedź nie czeka. Jest to obszar, który na pewno nie jest przedmiotem tego typu rozważań. Natomiast wydaje mi się, że... ja mam przynajmniej takie wrażenie, wydaje mi się, że to jednak w mniejszym stopniu wynika ze strategii, to znaczy może gdzieś na początku była taka strategia partii, potrzeba takiego harcownika, natomiast mam wrażenie w tej chwili, że Janusz Palikot się po prostu rozpędził, że nie panuje sam nad sobą, a już tym bardziej partia nad nim. I tak naprawdę te rzeczy nie wyglądają na przemyślaną jakąś strategię, co wydaje mi się najlepiej widać po sposobie, w jaki się tłumaczy z tego, co powiedział, w jaki sposób grzęźnie w tę sytuację.
K.T.: Ale on się tłumaczy w ogóle pan myśli?
J.F.: Tak, na przykład w sprawie Grażyny Gęsickiej się tłumaczy, w tej sprawie...
K.T.: No tak, akurat o tej sprawie na razie nie mówimy, za chwilę też chciałabym ją poruszyć, ale w sprawie Jarosława Kaczyńskiego się nie tłumaczy, nawet dzisiaj w jednej z komercyjnych stacji radiowych oświadczył (to nie dzisiaj, wczoraj chyba), że... właściwie oskarżył Jarosława Kaczyńskiego o to, że molestował kogoś seksualnie. Co prawda zaznaczył, że takie sygnały, które do niego docierają, to może być tylko prowokacja, ale takie oskarżenie padło.
J.F.: No tak, to już jest ucieczka do przodu na mój gust. Zresztą w ogóle sam fakt, poruszenie jednocześnie dwóch takich tematów świadczy o kompletnym braku strategii i także to już jest gra nie tylko ryzykowna z jego punktu widzenia, to już nie jest jazda po bandzie; to już ewidentnie wypadnięcie na zakręcie.
K.T.: Bo Zbigniew Chlebowski, szef klubu Platformy, mówi, że Palikot chodzi po bardzo cienkiej, wąskiej granicy. Rozumiem, że pan uważa, że ta granica została przekroczona.
J.F.: Tak, zdecydowanie.
K.T.: Ale dr Bartłomiej Biskup mówił z kolei jednak o strategii Platformy. Jakie argumenty za tym przemawiały, że to jest jednak ciągle strategia?
J.F.: Może nie tyle Platformy, znaczy to jest Platformy, Janusza Palikota. Ja myślę, że Janusz Palikot jest taką osobą, która jest wydaje się w takim najwęższym gremium decyzyjnym Platformy Obywatelskiej i teraz rzeczywiście te ostatnie wypowiedzi to są już trochę wypowiedzi przesadzone. Ale tu można to złożyć na karb tego indywidualizmu posła Palikota. Ale zobaczmy, co mówią władze Platformy dzisiaj. Mówią: nie, bo już karaliśmy posła Palikota naganą i tam czymś jeszcze, to nie skutkowało, no to nie ma sensu go karać. A wyrzucać? No, też nie warto go wyrzucać, bo to są za błahe przyczyny. No, skoro tak, to znaczy że poparcie dla takich działań jest. I tu chodzi też o to, żeby na przykład zdenerwować przeciwnika politycznego. No, jak ktoś o sobie usłyszy, że coś tam złego zrobił albo jest tym, kim nie jest, to na pewno się zdenerwuje. Może coś w tej złości powie, może coś mu się wymknie, za co go będzie można zaatakować. Mogą być różne tutaj cele, to nie jest jakaś głęboka strategia partii politycznej. Myślę, że to jest takie harcowanie, bieżące harcowanie.
K.T.: Zbigniew Chlebowski, czyli szef klubu Platformy, mówi tak: „To język (czyli język Janusza Palikota), dla którego nie ma akceptacji w Platformie Obywatelskiej. Janusz Palikot przekroczył granice przyzwoitości i dobrego wychowania, ale to nie jest powód, żeby wykluczać go z klubu”. To nie jest powód, panie doktorze? Dr Jarosław Flis. Rzeczywiście?
J.F.: Wydaje się, że już najwyższy czas jest na taką reakcję. Jeśli ktoś uważnie śledzi sondaże opinii publicznej przez ostatnie pół roku...
K.T.: Ale na jaką reakcję?
J.F.: Na wyrzucenie z klubu. To wydaje mi się, że z punktu widzenia interesów Platformy, to nie chodzi o jakiś... o stronę etyczną, która tu jest akurat wyjątkowo zgodna, ale akurat jest tak, że takie dwa wyraźne tąpnięcia, może nawet nie tąpnięcia, tylko wahnięcia w dół notowań Platformy w tym roku miały miejsce dwa razy, kiedy jej politycy wykazali się taką nieadekwatną agresją, to znaczy raz we wrześniu przy okazji szczytu i drugi raz po incydencie z ostrzelaniem Lecha Kaczyńskiego w Gruzji. W obydwu tych wypadkach były wyraźne drgania sondaży w dół i w tej chwili wydaje się, że... spodziewam się, że raczej po tym wybryku będzie podobnie, podobnie jak to miało miejsce (...) Jarosława Kaczyńskiego.
K.T.: Ale po tym wybryku, mówimy o wypowiedzi w sprawie posłanki PiS-u Grażyny Gęsickiej, której Janusz Palikot, przypomnijmy, oskarżył właściwie ją o polityczną prostytucję, to też było przekroczenia granic? Bo klub i zarząd ma się zająć właśnie tą wypowiedzią, nie wypowiedzią o Jarosławie Kaczyńskim.
B.B.: Wydaje się, że też to było (...), dlatego że prostytucja nam się zupełnie z czymś innym kojarzy, nie z polityką. Oczywiście, to jest wszystko... to może być jakaś metafora, ale myślę, że ona jest za brutalna nawet jak na języki polityki, oczywiście.
K.T.: Obraził kobietę Janusz Palikot?
B.B.: Wydaje się, że obraził...
K.T.: I za to też powinien...
B.B.: ...trzeba by spytać pewnie językoznawców, ale czy powinien zostać wyrzucony? Nie wiem, to zależy od tej partii politycznej samej, czyli od Platformy Obywatelskiej. Jaki przekaz...
K.T.: A pan jakby był w Platformie, jakby był Zbigniewem Chlebowskim, to by go wyrzucił czy nie?
B.B.: Nie, to za daleko idące pytanie. Ale to zależy, co miał do...
K.T.: No, może się pan postawić w jego sytuacji.
B.B.: ...do załatwienia, jeżeli chodzi o wyborców, to znaczy jeżeli rzeczywiście jest tak, co może być, jak mówi pan dr Flis, że to działa na niekorzyść, to wtedy bym go wyrzucił albo na przykład zawiesił. Nie, może bym go nie wyrzucał, bo się Palikot może jeszcze przydać wielokrotnie, ale pewnie trzeba by było go zawiesić, dać jakąś zdecydowaną reprymendę na przykład od premiera, który jeszcze się w tej sprawie ani w żadnej innej nie wypowiedział. Tam raz powiedział zdaje się: „Każdy ma swojego Palikota” i tyle. Natomiast jeżeli tak jest, jeżeli to jest potrzebne do jakichś celów partii politycznej, ale nie sądzę, to wtedy nie. Ale ja myślę, że tu nie ma jakiegoś jasnego sygnału od szefostwa partii i tak każdy mówi... bo tu posłanki mówią...
K.T.: Co chce. Jarosław Gowin mówi, że mu się nóż w kieszeni otwiera na przykład.
B.B.: Tak. Posłanki mówią Platformy, że źle, szef klubu mówi, że źle, ale dobrze, każdy mówi trochę co innego w tej Platformie.
K.T.: To teraz pytanie do doktora Jarosława Flisa – do czego może się przydać jeszcze Platformie Janusz Palikot? Czy może w ogóle?
J.F.: Może on by się przydawał, dopóki drażnił politycznych przeciwników, tak jak pan doktor Biskup mówił, natomiast w tej chwili wygląda na to, że on po pierwsze drażni swoich własnych kolegów, co już zdaje się nie jest jakiś sensownym rozwiązaniem. Po drugie wygląda na to, że jednak on się charakteryzuje większą agresją niż jego polityczni przeciwnicy. No, proszę zwrócić uwagę, on w sprawie tej prostytucji powołuje się na Jarosława Kaczyńskiego, mówi: Dlaczego mi zarzucacie? Przecież wy też tak mówicie.
K.T.: Tak, w blogu tak tłumaczy.
J.F.: No, o ile ja pamiętam, w 2007 roku Platforma wygrała z PiS-em zarzucając mu agresywny język i nadmierne konfliktowanie życia publicznego w kraju. Więc wydaje się, że to jest ścieżka z punktu widzenia Platformy niezwykle niebezpieczna, zwłaszcza że w momencie, w którym nic się nie dzieje ciekawego w okolicy i trzeba pobudzić zainteresowanie wyborców i opinii publicznej, no to wtedy być może jakieś tego typu harce mają sens. Natomiast w tej chwili naprawdę jest kryzys światowy, jest kryzys gazowy, jest o czym mówić, jakby się chciało i stąd tego typu...
B.B.: Może nikt nie chce o tym mówić, panie doktorze.
K.T.: Ale czy to są tylko harce, czy to już jest coś więcej? Czy to już jest coś, na co my też jako wyborcy nie powinniśmy zezwalać?
B.B.: Jeszcze się okaże...
J.F.: Wydaje mi się, że to (...)
K.T.: Jarosław Flis.
J.F.: Wydaje mi się, że to w zamyśle były harce, ale to są harce, które się zupełnie wymknęły spod kontroli. I to jest w tej sprawie tutaj najbardziej takie intrygujące, co się w tej chwili stanie, czy po prostu się na to przyzwoli. No, pytanie: jaki będzie wpis Janusza Palikota za tydzień na blogu? Znaczy o czym można jeszcze napisać poza tym, że polityczni przeciwnicy się sprostytuują? No, co można jeszcze powiedzieć więcej, żeby następnym razem zszokować opinię publiczną, żeby nie machnęła ręką? Więc wydaje mi się, że to już jest... To w zamyśle są harce, ale tak naprawdę to już jest w tej chwili sytuacja taka, no, na ostrzu noża. Nie wiem, jak się... w którą stronę to się może rozwinąć.
K.T.: Można jeszcze bardziej „przegiąć” w cudzysłowie?
B.B.: Myślę, że już nie. Można chyba jeszcze jakimiś występami quasi–teatralnymi jeszcze coś tam przegiąć, ale tu się zgadzam w zupełności, że jesteśmy już gdzieś przy granicy. Zresztą dziennikarze też to widzą, chociaż trzeci dzień już wszyscy o tym mówią, to jednak gdzieś tam pojawiają się głosy, że może by jednak już nie zapraszać pana posła...
K.T.: Mówimy może też dlatego, żeby... dać sygnał może nie, ale żeby pokazać, że można to jednak jakoś rozwiązań, na przykład starając się zamknąć usta Januszowi Palikotowi.
B.B.: Ale myślę, że... Tak, oczywiście, zamknąć usta może mu jedynie Platforma Obywatelska, ale na przykład media tutaj mają niebagatelną rolę i też mogą próbować...
K.T.: Ale złą czy dobrą?
B.B.: Nie, w ogóle mają rolę. To jeżeliby media chciały zamknąć usta Januszowi Palikotowi, to też by to mogły zrobić.
K.T.: No właśnie, a czy nie jest może tak z drugiej strony, że Janusz Palikot jednak tymi wypowiedziami – ostrymi, skandalicznymi, ale prowokuje jakieś dyskusje, które się później odbywają, na przykład na temat zdrowia prezydenta czy premiera, tych raportów o zdrowiu. Czy to nie jest tak, że w tym momencie, jeżeli czegoś się nie powie właśnie tak głośno i dosadnie, to ten głos nie będzie słyszalny? Jeżeli nie mówi się tak ostro, po prostu nikt na to nie zwraca uwagi. Czy to też nie jest z drugiej strony tak?
B.B.: Nie, przede wszystkim...
K.T.: Że mówi tak, żeby go usłyszano, dlatego mówi tak jak mówi.
B.B.: Tak mówi, bo przede wszystkim to jest ważne w tej chwili w debacie publicznej, o czym się mówi w mediach. Janusz Palikot mówi takim językiem też dlatego, żeby media to relacjonowały. Czy się nie mówi o zdrowiu prezydenta i innych sprawach? Być może się nie mówi, ale nikt nie podniósł tego tematu w sposób jakiś taki bardziej przystępny i nie spróbował, czy się o tym nie będzie mówić. Prezydent, może by trzeba by było zapytać w wywiadzie albo jakiegoś ministra z jego otoczenia i tak dalej. W taki sposób rzeczywiście się o tym mówi, tylko czym się to skończyło? No, w tej chwili niczym, o zdrowiu prezydenta na przykład ta debata, tak?
K.T.: Dr Jarosław Flis.
J.F.: Znaczy wydaje mi się, że również pod tym względem jest w tej chwili zupełnie chybiona ta sprawa, bo tak naprawdę na przykład atak na posłankę Gęsicką sprawia, że to, co ona mówiła na temat wykorzystania funduszy unijnych, te zarzuty, które były stawiane, których być może wyciąganie nie byłoby z korzyścią dla Platformy i rządu, one w tej chwili są wałkowane i ta sprawa jest przypominana na różnych... na portalach internetowych i w pozostałych mediach nie tylko właśnie w kontekście tym obyczajowej obrazy, ale w kontekście meritum tego sporu.
K.T.: Ale pojawia się...
J.F.: Tak, a to zdaje się, że nie jest chyba temat sposób na strategię Platformy, żeby przypominać o tym, żeby była krytykowana.
K.T.: Ale może sposób na strategię PiS-u de facto nową.
J.F.: Ale to jeśli poseł Palikot zamierza teraz pomagać PiS-owi, tak jak kiedyś nosił koszulkę „Jestem z SLD”, to teraz założy „Jestem z PiS”, bo PiS jest pokrzywdzony, no to byłby faktycznie dramatyczny zwrot na polskiej scenie politycznej, ale wydaje mi się, że to jednak nie jest to wyjaśnienie.
K.T.: No to na koniec trochę przewrotnie. Dr Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego, i dr Bartłomiej Biskup, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego byli moimi i państwa gośćmi. Bardzo dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)