Jacek Karnowski: Nasz gość: poseł Platformy Obywatelskiej Rafał Grupiński. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Grupiński: Dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, czy poseł Janusz Palikot powinien przeprosić prezydenta za swoje pytanie, czy Lech Kaczyński nie nadużywa alkoholu?
R.G.: No, to jest dobre pytanie. Wydaje się, że Janusz Palikot w swoim blogu przekroczył pewne granice, które nie powinny być przekraczane chociażby z tego względu, że mówiąc o słabościach ludzkich i w tych sprawach także korzystając z demokracji i pytając o najważniejsze osoby w państwie, jednocześnie jedna w tym przypadku narusza się autorytet głównego urzędu państwa, narusza się autorytet prezydenta pewnego rodzaju sposobem zadania pytania i kwestią taką, w której wydaje się, że poseł Palikot ma trochę za mało dowodów na to, żeby tego rodzaju pytania stawiać. Wiemy, że blog stał się jakąś taką formułą mówienia obok odpowiedzialności, powiedzmy, w jakimś stopniu, prawda? Zaczęło się od blogu Marcinkiewicza, jeśli chodzi o słynne blogi polityków, mamy blog Dorna i wielu innych polityków, gdzie są mówione w sensie w cudzysłowiu, prawda, rzeczy, które oficjalnie mówione przez te same osoby zazwyczaj nie są.
J.K.: Piotr Zaręba w Dzienniku pisze dziś tak: „Czy Janusz Palikot nie jest znanym w swym regionie autorem przekrętów w przemyśle spirytusowym, który drogą zręcznej intrygi zajął miejsce Zyty Gilowskiej jako szef lubelskiej Platformy Obywatelskiej a potem utrwalił swoją pozycję, finansując nielegalnie kampanię tej partii? Pytam, bo każdy może pytać, a robię to w trosce o standardy w interesie demokracji”. Potem, oczywiście, wyjaśnienie, że to zgromadzenie plotek krążących o Januszu Palikocie i nadanie im formy adwokackich pytań.
R.G.: Tak, tu trzeba przyznać, że mamy do czynienia z pewną tradycją, bo jak wiemy, mieliśmy chorą nogę prezydenta Kwaśniewskiego, prawda, mieliśmy ileś kłopotliwych sytuacji, jeśli chodzi o najważniejszych polityków w Polsce i jest złą tradycją i na pewno nie buduje to kultury...
J.K.: No tak, ale u prezydenta były ewidentne znaki, był Charków, wcześniej były nagrania, które pokazywały zachowanie, no, ewidentnie pod wpływem alkoholu czy przynajmniej niezgodne z normą. U prezydenta Lecha Kaczyńskiego nic takiego publicznie się nie pojawiło, są tylko jakieś plotki, które Janusz Palikot upublicznił.
R.G.: Tak, tylko że ja bym powiedział w ten sposób, że oceniając krytycznie wypowiedź Janusza Palikota i jego pytania zadane na blogu, powiedziałbym też tak, że niestety, ale mamy do czynienia po pierwsze z kosztem demokracji i różni ludzie stają się aktywni w polityce, to raz. Dwa – trzeba pamiętać, że wszyscy, myślę, że także pan zwracali uwagę w ostatnich dwóch latach na pewnego rodzaju tabloidyzację polityki, prawda, że coś się takiego stało, że w jakimś sensie coraz więcej zwraca się uwagę na rzeczy w polityce nieistotne lub plotkarskie, coraz większą rolę odgrywają rzeczy drugorzędne, natomiast związane z obyczajem polityków, a coraz mniej mówi się o rzeczach ważnych i istotnych, coraz mniej dyskutuje się w sposób pogłębiony o ważnych sprawach dla Polski. I niestety padamy ofiarą tego rodzaju języka.
R.G.: A może to jest tak, że Platforma Obywatelska celowo dąży do zdyskredytowania Lecha Kaczyńskiego? Ta wypowiedź pojawia się tuż przed Radą Gabinetową zwołaną przez Lecha Kaczyńskiego, wcześniej była taka sprawa, jak doniesienie o niegospodarności w warszawskim Ratuszu, doniesienie przez panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz i tam również eksponowano zakupy alkoholu. Może to jest pewna strategia Platformy, która jest realizowana przez różnych polityków, niekoniecznie z pierwszego frontu, ale jest autoryzowana przez przywódców?
R.G.: Nie no, to są jednak dwie różne sprawy. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zarzut niegospodarności, to tam przede wszystkim chodziło o brak opisu faktur, wielu faktur związanych z zakupami tzw. artykułów żywnościowych czy też wystawnych, jak się okazywało, kolacji czy lunchów, natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z ekscentrycznym Januszem Palikotem, który na swoim blogu zadaje pytanie w sposób, powiedziałbym, mało kulturalny prezydentowi.
J.K.: Ale to nie jest polityk, Janusz Palikot, który funkcjonuje gdzieś na marginesie Platformy Obywatelskiej. To jest polityk, który jest szefem ważnej Komisji „Przyjazne Państwo”, która ma realizować jeden z filarów Platformy Obywatelskiej, czyli uproszczenie administracji, zmniejszenie biurokracji, to jest także polityk bliski współpracownik Donalda Tuska. Nie wiem, czy teraz, ale w przeszłości na pewno był jedną z osób bliskich Donaldowi Tuskowi.
R.G.: Znaczy Janusz Palikot jest politykiem, którego znamy już z wielu ekscentrycznych wystąpień, tak że nie sądzę, aby kogokolwiek z opinii publicznej akurat Janusz Palikot tą sytuacją zaskoczył. Natomiast przyznaję, że ja osobiście tego rodzaju pytania bym nie zadał. Trzeba też przyjąć tu pewną miarę osobistą do tego...
J.K.: Nie, tak nie myślę, tylko chodzi mi o to, czy ta reakcja...
R.G.: Na pewno nie jest to strategia Platformy Obywatelskiej, o tym mogę zapewnić słuchaczy.
J.K.: Czyli pańska i Donalda Tuska reakcja nie jest trochę za słaba w stosunku do tego, co się stało? Bo są różne plotki także o obecnym rządzie i to są często bardzo brutalne plotki, tych plotek nikt nie powiela, ale one gdzieś tam w środowisku dziennikarskim z natury rzeczy krążą. I jeżeli sytuacja się odwróci i to premier Tusk będzie ofiarą takiego pomówienia, czy pańska reakcja będzie równie łagodna i równie tłumacząca zjawisko, że tak powiem, procesami cywilizacyjnymi, takimi jak tabloidyzacja, która bezwzględnie ma miejsce, ale która nie powinna chyba tłumaczyć wszystkich zachowań?
R.G.: Jeszcze raz powtórzę – ja uważam, że to wystąpienie na blogu Janusza Palikota nie jest właściwe i do niego zdystansowali się czołowi politycy Platformy, łącznie z panem premierem Tuskiem. Natomiast chcę też powiedzieć wyraźnie, że niestety to jest też pewnego rodzaju cena demokracji, prawda? Mieliśmy czas niezwykle ostrych ataków wzajemnych w spotach wyborczych na przykład głównych sił politycznych, mieliśmy ostrej kampanii wyborczej, mieliśmy Mariusza Kamińskiego w akcji politycznej, Beatę Sawicką, mieliśmy sprawę odrolnienia gruntów, mieliśmy wiele rzeczy, które działy się w zasadzie na pograniczu polityki a pewnych działań, które miały przynieść efekt PR-owy osłabiający przeciwnika. I mamy blogi, które są, powiedziałbym, tak naprawdę łagodniejszą formą dyskredytacji przeciwnika...
J.K.: No, Beata Sawicka była akurat faktem...
R.G.: Nie, nie, mówię o u życiu w kampanii politycznej i apelu o to, na kogo głosować w efekcie. Natomiast jeszcze raz powiem, żeby nie przeciągać tego tematu – Janusz Palikot zadał pytanie niestety, ale w sposób, który jest mało kulturalny.
J.K.: Czy będą sankcje wobec niego? Piotr Zaręba, człowiek, który jest szanowany bardzo...
R.G.: No, nie jestem rzecznikiem...
J.K.: ...w środowisku dziennikarskim i politycznym, mówi: „Zostaje zdemaskowany prezydent-alkoholik. Powtarzam: nie ma na to żadnych dowodów, to jest jedna alternatywa, albo też druga – polityk-oszczerca musi się pożegnać z partią i mandatem poselskim”. To jest dziennikarz, który rzadko sięga po tak mocne tezy.
R.G.: To jest kwestia, oczywiście, do przedyskutowania w Platformie Obywatelskiej, jest rzecznik dyscypliny w Platformie Obywatelskiej i to jest problem, który na pewno będzie rozważany i na prezydium klubu, i przez rzecznika dyscypliny, a nie chciałbym za kolegów w tej sprawie podejmować jakiekolwiek decyzje.
J.K.: To jeszcze tylko jedno pytanie, bo pan mówi, że to są koszty demokracji. No, ale gdy Andrzej Lepper pytał z sejmowej trybuny, czy pięciu polityków brało łapówki, to on został za to potem skazany sądownie.
R.G.: Tak, tak i to jest koszt, który każdy musi przyjąć.
J.K.: Czyli samo pytanie jest również oskarżeniem.
R.G.: Polityk, który insynuuje jakiekolwiek rzeczy niezgodne z rzeczywistością, musi się spodziewać tego, że stanie przed sądem i będzie musiał za swoje słowa odpowiadać. Andrzej Lepper, trzeba jednak pamiętać, oskarżał o kontakty z mafią, prawda, z przestępcami polityków i to jest trochę jednak cięższe oskarżenie niż to, czy ktoś nadużywa czerwonego wina. Trzeba jednak tutaj znać proporcje jednak, chociaż jeszcze raz podkreślam: tego rodzaju pośredni atak na prezydenta nie powinien mieć miejsca.
J.K.: Panie pośle, dziś Rada Gabinetowa, czyli rząd pod przewodnictwem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, poświęcona służbie zdrowia. Czy pańskim zdaniem ta Rada Gabinetowa może przynieść jakiś taki ponadpartyjny consensus w sprawie służby zdrowia, czyli wspólne działanie rządu i opozycji w tej sprawie? To jest sprawa, w której rząd samodzielnie może nie opanować, są olbrzymie ciśnienia, olbrzymie napięcia społeczne, olbrzymie lobby także tutaj się kręcą. Może takie ponadpartyjne porozumienie byłoby pewnym wyjściem?
R.G.: Znaczy ja jestem przekonany, że rząd w tej sprawie da sobie radę, jeżeli używa pan takiego sformułowania. Oczywiście, to potrwa i to nie jest kwestia rozstrzygnięcia w najbliższych miesiącach, to nie jest kwestia rozwiązania bieżących protestów lekarzy czy pielęgniarek i żądania podwyżek. To jest kwestia rozwiązań strukturalnych w ochronie zdrowia i to jest praca na pewno na co najmniej dwa lata, jeśli chodzi o najbliższą, czteroletnią kadencję rządu Donalda Tuska. Natomiast jeśli chodzi o Radę Gabinetową, powiedziałbym tak, że w tej sprawie wydaje mi się, że sam sposób podejścia do tego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zwołanie Rady Gabinetowej w przeciągu kilku dni bez jakichkolwiek konsultacji z rządem, czy ministrowie i premier nie mają jakichś tam zajęć, które by kolidowały z tego rodzaju spotkaniem, sposób spotkania z szefami klubów, wszystko to wskazuje na to, że w zasadzie i tym się raczej w tej chwili niepokoję. Prezydent, który przez okres poprzedniego czasu rządu Jarosława Kaczyńskiego, kiedy były strajki w ponad stu szpitalach, kiedy była fala paru tysięcy wypowiedzeń z pracy przez lekarzy, nie odezwał się w tej kwestii ani słowem ani nie zwołał Rady Gabinetowej, teraz ją zwołuje, niepokoję się tym, czy prezydent nie zaczyna sam jakby pomniejszać rangi swojego urzędu, stając się rzecznikiem prasowym Prawa i Sprawiedliwości, stając się pewnego rodzaju jakby rzecznikiem...
J.K.: No nie, jednak prezydent...
R.G.: ...formuły rozwiązania, którą proponuje PiS, czyli na przykład podniesienia stawki zdrowotnej, jeśli chodzi o rozwiązania.
J.K.: No tak, ale prezydent na przykład podczas tej konferencji, gdy zwoływał Radę Gabinetową, on wyraźnie podkreślał, że to są jakby wieloletnie zaniedbania, że to nie jest tak, że to jest jakiś problem jednego rządu. Chociaż mógł zrobić, mógł wypomnieć Platformie na przykład, że po dwóch latach w opozycji nie ma żadnego czytelnego planu reformy służby zdrowia, tylko ustawy są gdzieś tam pilnie szykowane.
R.G.: Powiem tak: jeśli chodzi o podejście do tej kwestii, zakładamy dobrą wolę, oczywiście, pana prezydenta i mam nadzieję, że po tej Radzie Gabinetowej, po tej wymianie poglądów w jakimś sensie obie strony będą bogatsze o wiedzę i o to, co jest najpilniejsze. Natomiast ja osobiście uważam, że niewiele z tego wyniknie, ponieważ pan prezydent w tej sprawie nie wykazywał inicjatywy w żaden sposób legislacyjnej ani też nie jest to w zasadzie ten zakres jakby obowiązków pana prezydenta, w którym może on tego rodzaju aktywność w istocie wykazywać w sensie takim konstytucyjnym, prawda? Ale zakładając tę dobrą wolę powiem tak, że mamy nadzieję, że jeśli pan prezydent pozna stanowisko rządu, to także to stanowisko wesprze i wycofa się z takiego bezskutecznego powtarzania za Prawem i Sprawiedliwością, za opozycją, że jedynym rozwiązaniem jest dosypanie pieniędzy do nieszczelnego systemu i że będzie w tej sprawie jakby...
J.K.: Ale to też mówią lekarze, panie pośle.
R.G.: ... rzecznikiem postawy rządu, który uważa, że najpierw trzeba przeprowadzić strukturalne zmiany i uszczelnić system, a dopiero potem myśleć o ewentualnym dofinansowaniu.
J.K.: Ale to samo mówią związkowcy, którzy poprzedni rząd bardzo mocno krytykowali, mówią, że bez pieniędzy ani rusz, przecież to jest właściwie działanie w próżni. Podobnie Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, który też nie jest jakoś aktywny politycznie, zawsze pilnował, żeby broń Boże nie wejść w dziedzinę polityczną. Oni wszyscy mówią: bez pieniędzy nie powiedzie się żadna reforma. To mówi również poprzednia władza, która też się na początku wydawało, że da się to jakoś ogarnąć.
R.G.: Ale zawsze jest pytanie, gdzie szukamy tych pieniędzy. Naszym zdaniem...
J.K.: Ale Platforma w ogóle nie szuka, to jest...
R.G.: Nie, nie, naszym zdaniem te pieniądze są także w samym systemie. Proszę zwrócić uwagę, że jakieś, nie wiem, siedem, osiem lat temu system obsługiwało 27 miliardów złotych, dzisiaj obsługuje ten sam system 47 miliardów i nic się nie zmieniło. To znaczy można wrzucić następne 10 miliardów i 15 miliardów i może się nic nie zmienić, jeśli ten system nie zostanie uszczelniony...
J.K.: Ale poziom smarowania tak jak w silniku minimalny musi być niezależnie od tego, że silnik jest nieszczelny i tak dalej, ja się nie doleje oleju, to się zatrze w trzy dni.
R.G.: Oczywiście, dlatego też kwestią jest tak naprawdę, ile tego oleju trzeba dolać, czyli uszczelnienie systemu, policzenie, ile tego oleju w tym systemie brakuje, prawda, a więc ile rzeczywiście pieniędzy należałoby ewentualnie do tego systemu dorzucić, dopiero wtedy podejmowanie decyzji. Nie można tego robić od końca, bo w istocie dosypując w tej chwili pieniądze, odsuwamy w czasie możliwość policzenia, gdzie one znikają, w jakie one wchodzą części tego systemu, prawda, ile znika w jakimś, nie wiem, systemie dopłat do leków, ile znika w procedurach, ile znika w podwyżkach. I będziemy za rok w tej samej sytuacji, bo związki zawodowe, jak zawsze, się zawsze w grudniu uaktywnią i będą od stycznia żądały kolejnych podwyżek i będziemy przeżywali swoistego rodzaju déjà vu.
J.K.: Bardzo dziękuję.
R.G.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Poseł Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
R.G.: Dziękuję.
[stenogram: J. Miedzińska]