Tomasz Majka: Naszym gościem jest były Minister Gospodarki i były Wiceprezes PGNiG Piotr Woźniak. Witamy.
Piotr Woźniak: Dobry wieczór.
T.M.: Rano wydawało się, że serial pod tytułem kłopoty z gazem zakończy się, a przynajmniej tegoroczny odcinek, ale scenariusz dalej jest realizowany, panie ministrze. Trzymając się tej terminologii filmowej, jak potoczy się zaraz akcja? Będzie ku Hitchcocka?
P.W.: No, trudno przewidzieć do końca, ale nic się rzeczywiście nie posunęliśmy w rozwiązaniu nawet na chwilę tego problemu. Właśnie przeczytałem na pasku w telewizji, że gaz nie płynie w ogóle tranzytem, co oznacza, że nie płynie ani na Ukrainę, na potrzeby ukraińskie, ani na potrzeby europejskie. Strony najwyraźniej się nie porozumiały co do wykonania tego porozumienia podpisanego z obu stron, bo, oczywiście, my go nie znamy i to jest kłopot, ale podejrzewam, że jeden z warunków zasadniczych, to znaczy pokrywanie kosztów albo zasady techniczne przesyłu nie zostały tam w odpowiedni sposób podpisane, co mnie dziwi z drugiej strony, dlatego że w negocjowaniu tych warunków brali udział przedstawiciele Unii Europejskiej.
T.M.: Mówiąc w skrócie odtrąbiono sukces tak naprawdę...
P.W.: Trochę za wcześnie.
T.M.: ...pod koniec tamtego tygodnia, bo mówiono, że jest kompromis, jest uzgodnione, jak ma to tak naprawdę się odbywać, że unijni obserwatorzy zostaną zaangażowani, będą też Polacy, no ale efektów jak nie było, tak nie ma.
P.W.: No nie ma właśnie. Znaczy to nie tylko tam odtrąbiono sukces, bo u nas też słyszałem dzisiaj wypowiedzi naszych polityków, którzy ogłosili koniec... jeszcze nawet dwa dni temu cofnęli tę datę, koniec kryzysu. No to to nieprawda. Jesteśmy w dalszym ciągu pod presją braku tranzytu czy przesyłu gazu ziemnego przez Ukrainę, a z nami razem, to my jeszcze rzeczywiście jesteśmy w tej grupie państw poszkodowanych drugiej, bo trzeba wiedzieć, że dziewiątego na specjalnym posiedzeniu tak zwanej grupy gazowej, której funkcje wynikają z jednej z dyrektyw, poklasyfikowano kraje, które ucierpiały na tym kryzysie i cierpią na nim nadal...
T.M.: U nas jest nieźle, to na pewno.
P.W.: To nie jest nieźle, nie, nie, nie. Nieźle to jest Francja, to są Niemcy, to są Włochy. My jesteśmy w grupie poszkodowanych największej, poszkodowanych w taki sposób, że u nas są wyraźne ubytki i trzeba było przesterowywać systemy, co zawsze kosztuje pieniądze, przesterowywać systemy przesyłowe wewnątrz kraju, po to, żeby zaangażować dostawy z innych źródeł czy z innych punktów niż do tej pory. Natomiast w koszmarnie złej sytuacji są: Bułgaria, gdzie 100% gazu importuje się z Rosji i nie ma żadnej alternatywy, w dodatku tam jeszcze są elektrownie gazowe, których my akurat nie mamy, ale w związku z tym trafiają się też braki prądu, w paskudnej sytuacji jest Słowacja, która musiała wyłączyć część przemysłu...
T.M.: I nawet nie możemy im pomóc i przekazać gaz, bo nie ma połączenia.
P.W.: Nie mamy połączeń, natomiast nawet gdybyśmy je mieli, to moglibyśmy naprawdę pomagać tylko na niewielką skalę, bo to uzależnienie, które mamy, jest na tyle poważne, że bardzo oszczędnie musimy szachować tym, co mamy.
T.M.: Panie ministrze, przenieśmy się na Ukrainę, bo dzisiaj Wiktor Juszczenko, prezydent, mówił i twierdził, że niewykluczone, że celem wszczętego przez Rosję konfliktu gazowego z Ukrainą było przekonanie europejskiej opinii publicznej co do konieczności rozwoju północnej drogi przesyłania błękitnego paliwa, czyli mówiąc w skrócie Gazociągu Północnego. Mówił o tym między innymi kilka dni temu Władimir Putin. Czyli akcja Rosji udała się?
P.W.: Za wcześnie o tym mówić, bo należałoby tak sądzić, że Rosja na tyle podważyła swoją wiarygodność solidnego dostawcy, że kto będzie tylko mógł, to pohamuje się, przynajmniej na najbliższą przyszłość, w rozwoju współpracy w przemyśle gazowym.
T.M.: Ale w stolicach innych też można usłyszeć inną trochę też teorię, że właśnie to Ukraina pokazała swoje drugie ja i tak naprawdę trzeba rozmawiać z Rosją, by być niezależnym od Ukrainy.
P.W.: To jest tak, że tutaj jedni chcą mieć niezależność od Ukrainy, drudzy od Rosji. Na koniec trzeba powiedzieć taką rzecz... znaczy nie na koniec, ale w konkluzji ten wątek. Ja bym powiedział w ten sposób – to w dużej mierze, oczywiście, jest akcja polityczna, z obu stron zresztą, ale przewaga, że tak powiem, strony rosyjskiej jest taka, że Rosja ma to zapisane w swoich dokumentach, co może się wydać niewiarygodne, ale tak jest, w swoich dokumentach rządowych. Polityka energetyczna Rosji do roku 2020, jest taki wielki dokument uchwalony w 2003 roku, można go sobie znaleźć w Internecie, kto cierpliwy, przewiduje... to jest polityka energetyczna do roku, tak jak powiedziałem, 2020 i ona jest podzielona na podsektory. Między innymi jest tam podsektor gazu ziemnego, bo jest i...
T.M.: Ropa.
P.W.: ...energia jądrowa, jest i węgiel, i ropa, i odnawialne źródła energii, co kto sobie życzy. To jest kompleksowy dokument. Podniesiony do sektora gazowego jest wyznaczonych pięć priorytetów. I ten piąty priorytet dla sektora gazowego w polityce rządu jest ni mniej, ni więcej (cytuję z pamięci) „uprawianie polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej w Europie”. Takie zadanie wyznaczono sektorowi gazowemu.
T.M.: I to jest realizowane na moje oko z dużą skutecznością.
P.W.: Tak, z dużą konsekwencją. Z tym, że teraz tak – słusznie wobec tego mówią ci, którzy twierdzą: no to trudno, przecież nie zmienimy polityki federalnej, wewnętrznej polityki, jakiejkolwiek polityki jakiegokolwiek kraju, kraje są suwerenne i mogą uprawiać politykę według własnego modelu, natomiast nie udawajmy, że tego nie ma. Nie udawajmy, że tego nie ma i zabezpieczmy się przed tym we właściwy sposób, bo tego typu zagrożenia, jak odcięcie dostaw energii, to jest coś, co się w cywilizowanym świecie zdarzać nie powinno, a na pewno nie z powodów... z deliberacji.
T.M.: Nie ma pan wrażenia, że tak naprawdę Unia teraz jest bezradna? Bo kilka dni temu wydawało się, że przejęła pałeczkę, jest aktywna, były prowadzone rozmowy w Brukseli, a teraz Jose Manuel Barroso może zadzwonić do Putina i powiedzieć mu tylko, że jest rozczarowany. To tak trochę jak na taki organ i na taką strukturę, jak Unia Europejska to na razie chyba trochę za mało.
P.W.: Rosja wymyka się wszelkim... jeśli chodzi o energetykę, już tak najszerzej pojętą energetykę, Rosja wymyka się wszelkim mechanizmom międzynarodowym. Rosja nie ratyfikowała traktatu Karty Energetycznej, który bardzo precyzyjnie zobowiązuje do powstrzymywania się, a każdym razie niedopuszczania... a nawet niedopuszczania do takich sytuacji, jaką mamy teraz. I Rosja nie jest członkiem Światowej Organizacji Handlu i nie chce nim być. A wracając jeszcze do traktatu Karty – nie chce jej ratyfikować. Nie to, że nie zdążyła, bo podpisała ją lat temu chyba z piętnaście, chyba w 94 roku, tylko otwarcie i jasno i oficjalnie, a wręcz ostentacyjnie mówi, że nie będzie ratyfikować tego porozumienia, choć go podpisała. W odróżnieniu od Ukrainy, która podpisała i stara się stosować. I teraz wobec tego nie ma, że tak powiem, podstawy traktatowej, na której można by na przykład narzucić sposób rozstrzygania sporu, co jest bardzo ważne w różnego rodzaju traktatach...
T.M.: Czyli tak naprawdę możemy się tylko przygotowywać do sytuacji kryzysowych. Dzisiaj premier Donald Tusk na konferencji prasowej przedstawił plany rządu, plany rządu, które są tak naprawdę podobne albo wręcz identyczne prawie do planów poprzedników, czyli więcej wydobywać gazu z Polski, więcej go magazynować, wybudować elektrownię jądrową – to nowość – i tak naprawdę budowa gazoportu w Świnoujściu...
P.W.: I Skandynawia.
T.M.: I Skandynawia.
P.W.: Tak, dlatego że tutaj...
T.M.: Kopia?
P.W.: Ale to proszę tutaj nikomu nic nie zarzucać w tej sprawie, bo po prostu nie ma innego wyjścia. Musimy mieć zdywersyfikowane dostawy. Tu się nie da dłuższego wywodu i nie warto chyba prowadzić, ale proszę spojrzeć na taki oto obrazek na dzisiaj – wszystkie kraje północnej Europy, które mają dostęp i mają możliwość, z geografii wynikającą możliwość, lokalizacji, podpięcia się pod skandynawski układ przesyłowy, system przesyłowy, gigantyczny, zrobiły to. Niemcy są połączone w czterech miejscach, Holandia w jednym, Belgia, niewielki kraj, w jednym, Dania bodajże w dwóch, Wielka Brytania w czterech, Francja w dwóch...
T.M.: A w tym studiu...
P.W.: Te, które są na południu Europy z kolei znowu: Portugalia może nie, ale Hiszpania ma trzy gazociągi, Francja znowu od południa ma następny i Włochy mają w tej chwili co najmniej dwa, jeśli nie trzy, już w tej chwili nie pamiętam, który skończył budowę. Tak że wszyscy, którzy mogli, zdywersyfikowali się. I co robią teraz? I teraz budują terminale do importu LNG. To jest trzeci etap dywersyfikacji, świadomej dywersyfikacji portfeli importowych firm i krajów. Natomiast my ciągle roztrząsamy, czy aby dywersyfikacja nam się przyda i czy nie lepiej się połączyć z systemem gazowniczym niemieckim, który w naszej sytuacji byłby pułapką, bo...
T.M.: Panie ministrze, w tamtym tygodniu w tym samym miejscu, na tym samym krześle siedział były premier Leszek Miller i on też roztrząsywał i podkreślał, że zakup gazu norweskiego, który... była taka koncepcja za czasów Jerzego Buzka...
P.W.: Sam negocjowałem ten traktat.
T.M.: Tak. Tak naprawdę drogo by nas to kosztowało, on to podkreślał, i mówił, że tak naprawdę nie wiadomo było, czy nie mielibyśmy za dużo tego gazu.
P.W.: W tej chwili gdyby kontrakt nie został w sposób skandaliczny zniszczony przez pana Millera, w tej chwili odbieralibyśmy od 1 października 2008, czyli od zeszłego roku, od 1 października zeszłego roku odbieralibyśmy 2,5 miliarda metrów sześciennych rocznie gazu norweskiego i na konflikt, który teraz się toczy między Rosją i Ukrainą patrzylibyśmy tak jak Niemcy, którzy i owszem, przyznają: „No, mamy pewien problem, musieliśmy przesterować sieć, ale u nas nawet grama gazu nie zabrakło”. Co do ceny natomiast, to gdyby według tamtej formuły cenowej, tamtej formuły cenowej, którą osobiście wynegocjowałem, tak się akurat zdarzyło, to były negocjacje 16–miesięczne, bardzo trudne i bardzo długie, to byśmy kupowali ten gaz norweski po cenie odrobinę niższej niż rosyjska.
T.M.: Czyli w takim razie pozostaje patrzeć się w przyszłość z nadzieją, że będzie norweski gaz?
P.W.: To nie chodzi o to, żeby ten gaz był norweski, chodzi o to, żebyśmy mieli rurociągowe połączenie z systemem gazociągowym skandynawskim. I czy ten gaz tam będzie duński, czy norweski, czy niemiecki, bo Niemcy też mają swoje pola wydobywcze na Morzu Północnym, czy brytyjski, czy może amerykański, bo tam są wielonarodowe firmy, jest dowolne, natomiast w każdej chwili mamy to połączenie z konkurującym, oddzielnym i kompletnie niezależnym od rosyjskiego systemem przesyłowym gazu, o co zadbały wszystkie inne kraje Europy Zachodniej, które miały takie możliwości, dawno temu.
T.M.: A Polska dalej planuje i to na razie w sferze planów pozostaje, także...
P.W.: Miejmy nadzieję, że to akurat przyspieszy.
T.M.: Dziękuję bardzo. Gościem Programu 1 Polskiego Radia był były Wiceprezes PGNiG i były Minister Gospodarki Piotr Woźniak.
P.W.: Dziękuję.
(J.M.)