Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Tadeusz Iwiński, profesor, poseł SLD. Dzień dobry, panie pośle.
Tadeusz Iwiński: Dzień dobry panu, kłaniam się radiosłuchaczom.
J.K.: Panie pośle...
T.I.: Z zimowej Warszawy.
J.K.: Z zimowej, to prawda...
T.I.: Śnieżnej.
J.K.: ...ale jest nadzieja, bo z każdym dniem przybywa nam światła, niedługo już będzie widno o tej porze. Panie pośle, drobna informacja z życia politycznego, ale ciekawa – Paweł Piskorski wraca do polityki, chce stanąć na czele Stronnictwa Demokratycznego. Pewnie słuchacze pamiętają – to była jedna z takich trzech partii koalicyjnych w czasach komunistycznych: PZPR, ZSL i SD, później w wolnej Polsce SD miało trudności z odnalezieniem się. Teraz Paweł Piskorski chce tam wejść, mówi: „W tej doniczce może wyrosnąć duża roślinka”. Ma pewnie na myśli majątek, którym dysponuje SD. Ten majątek jest czymś cennym w polityce, nieruchomości na przykład.
T.I.: Pan redaktor przypomniał rzeczywiście fakty dzisiaj trochę już zapoznane, ale po tych zmianach, które nastąpiły 80–89 rok, Stronnictwo Demokratyczne, które w czasach Polski Ludowej skupiało głównie ludzi rzemiosła, drobnych przedsiębiorców, też często osoby, które chciały być i powinny być w cudzysłowie aktywne politycznie, a z takich czy innych powodów nie wstępowały do PZPR, na przykład Hanna Suchocka, która kiedyś była właśnie nawet posłanką z ramienia SD...
J.K.: Janusz Korwin–Mikke też był, gazety przypominają.
T.I.: Janusz Korwin–Mikke, no więc właśnie, właśnie. Miało własną gazetę, prawda, Kurier Polski, nie tylko zresztą jedną. I szczerze mówiąc to dzięki stanowisku ówczesnego ZSL i PSL nastąpiła jakby możliwość w tak zwanym sejmie kontraktowym możliwość zupełnie innego porządku takiego parlamentarno–politycznego. Natomiast dzisiaj ja ostrożnie patrząc, nie widzę specjalnych szans dla tego ugrupowania. To już nie jest pierwsza próba takiej wiwisekcji, znaczy odrodzenia, a gdyby dokonać wiwisekcji, to nie ma prawdopodobnie dużego pola manewru...
J.K.: Ja to rozumiem jako część układanki, Paweł Piskorski wchodzi do SD, ma jakiś zasób za sobą, no i wówczas przystępuje być może do negocjacji w sprawie wspólnej listy do Europarlamentu razem na przykład z grupą Dariusza Rosatiego, Janusza Onyszkiewicza, no, jeszcze jest Partia Demokratyczna, SDPL. To jest pytanie, które pada od kilku miesięcy, czy na lewicy z tej mąki da się coś ulepić rozsądnego, co może jakiś wynik kilkuprocentowy zrobić czy osiągnąć w wyborach do Europarlamentu z tego wszystkiego, co dziś jest poza SLD, a to wszystko nie chce rozmawiać z SLD z różnych przyczyn.
T.I.: Nie, wczoraj uczestniczyłem w jednej ze stacji telewizyjnych w rozmowie z nowym przewodniczącym SDPL–u, panem Filemonowiczem i z nową przewodniczącą Partii Demokratycznej, panią Kuźniak, i zgodziliśmy się, że trzeba kłaść akcent na to, co łączy różne nurty centrolewicy, a nie na to, co dzieli. Natomiast czasu jest bardzo mało. Jak rozumiem, w ciągu kilku dni mają się rozpocząć rozmowy, które będzie prowadził i Grzegorz Napieralski, i my chcemy bardzo, żeby Włodzimierz Cimoszewicz w tym uczestniczył. Byłoby niedobrze, gdyby były dwie czy trzy listy lewicowe. Jedna będzie na pewno, bo Polska Partia Pracy, taka ta niewielka, która zawsze wystawia swoją listę, no ale ona nie ma szans na przekroczenie 5% czy nawet jednego procenta...
J.K.: Takie bojowe reklamówki telewizyjne.
T.I.: Tak. Problem polega też na tym, mówiąc bardzo szczerze, że jest wiele osób wśród tych obecnych eurodeputowanych, a Polska będzie ich miała teraz mniej, pięćdziesięciu zamiast pięćdziesięciu czterech, które za wszelką cenę szukają swoistej tratwy politycznej, żeby za jej pomocą wpłynąć na nowo do Europarlamentu, i po wtóre – my mamy fatalną ordynację, ja się zresztą wielokrotnie opowiadałem poprzednio i teraz będę, nie wiem, czy jeszcze można ją teraz zmienić. Rzecz na czym polega – że w ponad 20 państwa Unii Europejskiej, i to jest logiczne, dany kraj jest cały okręgiem, nawet w 85–milionowych Niemczech czy 45–milionowej Hiszpanii, dlatego że ci ludzie mają reprezentować różne nurty, ale danego państwa. A u nas arbitralnie ponad cztery lata temu (to SLD w tym maczało palce), ja od początku mówiłem, że to jest szalony pomysł, podzielono Polskę na 13 okręgów – arbitralnie, o różnej populacji, krótko mówiąc – i może być tak, że dany okręg w ogóle nie będzie miał swoich przedstawicieli, ponieważ liczy się głosy ogólne i rozdziela je później według frekwencji. Krótko mówiąc, jest to bardzo niedemokratyczne. I to też utrudnia jakby te dyskusje, te manewry.
J.K.: Panie pośle, informacja z kolei z prawicy: Prawo i Sprawiedliwość kończy bojkot telewizji TVN24...
T.I.: Ale nie Superstacji z tego, co wiem.
J.K.: Superstacji nie, ale Superstacja nie jest tak ważną stacją, jak TVN24.
T.I.: Oczywiście, tak.
J.K.: Politycy tej partii tłumaczą to mobilizacją, próbą nowego otwarcia i twierdzą (to anonimowe cytaty w gazetach), że mają analizy i rząd nie przetrwa kryzysu gospodarczego, może mieć kłopoty. Ale najpierw pytanie o samo zakończenie bojkotu. Porażka?
T.I.: W moim przekonaniu od początku był to krok samobójczy, dlatego ż widać przecież to od wielu lat, że polityka się zmediatyzowała, i widać to od dawna i to nie tylko w kontekście działalności pana posła Palikota, że się dodatkowo steatralizowała. Więc nie można dzisiaj uprawiać polityki, ja nad tym ubolewam, bez dwóch elementów: po pierwsze pieniędzy, a po wtóre bez właściwych kontaktów z mediami. I szkoda, że kwestie programowe schodzą na dalszy plan, kwestie kontaktu...
J.K.: A nie ma pan, panie pośle...
T.I.: ...z elektoratem też schodzą na dalszy plan, że dzisiaj jakby większość społeczeństwa, ta, która jest zainteresowana polityką, ma kontakt tylko za pośrednictwem mediów, zwłaszcza elektronicznych.
J.K.: A, panie pośle, politycy... pomijam teraz cały kontekst konfliktu nazwijmy to ideowego PiS kontra TVN, ale czy politycy nie mają poczucia, że czasem są instrumentalizowani przez media, są – to czasem wygląda wręcz kabaretowo – sadzani w takim rządku, prawda, i po kolei przepytywani, że właściwie to tracą taką autonomię, są na wezwanie trochę.
T.I.: To jest taka.... nie chciałbym użyć klasycznego...
J.K.: Napuszczani na siebie, tak? Konfrontowane wręcz...
T.I.: Przecież to był ten spór w kontekście przyznania redaktorowi Rymanowskiemu nagrody Dziennikarza Roku po poznanym artykule redaktora Pacewicza na łamach Gazety Wyborczej. No, można powiedzieć tak, że to występowało we wszystkich innych państwach. My z opóźnieniem przechodzimy pewne prawidłowości przyspieszone, w takim... w trakcie przyspieszonego kursu, jak na uczelni, przez te zjawiska. Ale to one są rzeczywiście niekorzystne, dlatego że te gadające głowy, sam w tym uczestniczy pan także, moja żona powiedziała: ty już nie chodź do tej telewizji, no bo co można powiedzieć w ciągu na przykład, nie wiem, dziesięciu minut, kiedy występują cztery osoby, jedna drugiej przerywa, prawda, w Polsce prawie nikt nikogo nie słucha. No ale z drugiej strony to jest zamknięty krąg, prawda, bo jeżeli kogoś nie ma w telewizji, on nie ma szansy przedstawienia nawet w chaotyczny sposób tych.....
J.K.: Gra się w taki sposób, jak okoliczności pozwalają.
T.I.: No więc o to chodzi, nawet jeżeli trener jest marny i zawodnicy też często nie najlepsi, to widzowie jednak pragną, żeby mecz się zakończył jakimś finałem.
J.K.: Chociaż są telewizje, które są telewizjami dla polityków, a mniej dla widzów. Panie pośle, dziś Dziennik sumuje te najnowsze informacje dotyczące kryzysu gospodarczego: fabryki w Europie zwalniają, w strefie euro w listopadzie produkcja spadła aż o 7,7%, Amerykanie w grudniu kupili o niemal 10% mniej towarów niż przed rokiem, na ulice wyszli Łotysze, chcą rządu, który poradzi sobie z kryzysem. Pańskim zdaniem Polsce też grozi tego typu fala niezadowolenia społecznego i jakieś poważne przedefiniowanie sytuacji naszej, takiej mentalnej choćby, psychicznej?
T.I.: No, to są powolne procesy. My jesteśmy dość dużym państwem w porównaniu na przykład z Islandią trzystutysięczną czy z Łotwą, która ma niewiele ponad 2 miliony, gdzie ta reakcja społeczna była bardzo gwałtowna. Na Łotwie się mają odbyć przyspieszone wybory, zresztą będzie za kilka dni prezydent Łotwy, zresztą dobry znajomy pani Ilves, socjaldemokrata, który dostanie Nagrodę Polskiego Klubu Biznesu. Widać, że to jest dzisiaj najistotniejsza kwestia. Gdy obserwowałem z ramienia Rady Europy wybory w Stanach Zjednoczonych, to poza, oczywiście, błędami Busha, urokiem, czarem Obamy, to co pogrążyło McCaina to było to, że on jakby przyznał publicznie jeszcze w sierpniu i we wrześniu, że on się nie zna na gospodarce i że to nie jest kwestia najistotniejsza, że najważniejsza dla obywateli amerykańskich jest sprawa bezpieczeństwa dzisiaj i to gdy patrzymy na USA i (...) bo jest bliższa ciału koszula, to widać, że to są sprawy kluczowe, czyli sprawa produkcji i sprawa miejsc pracy. I na przykład ja jestem posłem od tylu lat z Warmii i Mazur, no więc widać nawet, że są branże, szczególnie te powiązane z gospodarką niemiecką, to jest najważniejszy...
J.K.: Meblarska na przykład, dość silna na Warmii i Mazurach.
T.I.: No więc właśnie, no więc właśnie, na przykład meblarska, Sklejka w Piszu na przykład, największy zakład w tej branży, która planuje zwolnić kilka osób...
J.K.: Zakłady Oponiarskie w Olsztynie.
T.I.: Ale nawet Michelin właśnie w Olsztynie spośród 64 zakładów w całym świecie, tego koncernu, to jest najnowocześniejszy. Więc ludzie zaczynają odczuwać obawę, może też grozić powrót... grozić w cudzysłowie, no to na tym polega zresztą pozytywny element Unii Europejskiej, że jest swobodny przepływ siły roboczej, ale duża część tych, którzy przenieśli się w poszukiwaniu pracy do Wielkiej Brytanii i Irlandii, jakby nie wszyscy, nie wiem, przemieszczają się do Norwegii znajdując lepsze warunki, tylko może wrócić do Polski, czyli jakby nacisk na rynek pracy (...)
J.K.: No, ciekawa informacja o tych resentymentach antypolskich, które narastają wraz z kryzysem na Wyspach Brytyjskich.
T.I.: No ale to jest prawidłowość, która w socjologii jest znana od dziesiątków lat. Czyli reasumując, na pewno nastroje się pogorszą, ale my nie jesteśmy takim społeczeństwem, które masowo wychodzi na ulice. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale tak jest.
J.K.: Nie było tego przynajmniej od ostatnich 20 lat jakiegoś realnie dużego protestu społecznego, który wstrząsnąłby którymś rządem. Panie pośle, gazu wciąż nie ma. Wczoraj spotkanie Juszczenko – Lech Kaczyński w Wiśle, propozycja spotkania poszkodowanych w Pradze – to odpowiedź na propozycję Moskwy, która chce zebrać tych poszkodowanych bez Ukrainy z kolei w Moskwie. Do pana pytanie: jak pan ocenia stan tej rozgrywki na dziś? To już prawie, no, trzy tygodnie albo nawet więcej.
T.I.: Trzy refleksje. Po pierwsze wszyscy przechodzimy ten przyspieszony kurs jakby w cudzysłowie gazownictwa, mechanizmów przepływowych, tranzytu, kosztów i chyba wszyscy są tym zmęczeni, no ale to jest ważna sprawa. Widać wyraźnie, że tutaj chyba czynnik polityczny dzisiaj przeważa nad czynnikiem ekonomicznym, on jest używany tylko jako pretekst.
Druga rzecz, że próba rozwiązania tego drogą sądową, w zasadzie to by się kwalifikowało, gdyby obie strony chciały albo do zwykłych sądów, albo nawet do międzynarodowych trybunałów sprawiedliwości ONZ, gdzie można by było czekać latami na wynik, to nie jest istotne, (...) jutro zresztą premier Putin przyjeżdża do Niemiec na rozmowy właśnie między innymi w tej kwestii, to w moim przekonaniu jest czynnik... nie wiem, czy to jest dobra wiadomość dla Polski, ale przesądzająca kwestie budowy Gazociągu Północnego bałtyckiego z jednej strony i z drugiej strony tego South Stream, Gazociągu Południowego, „prawosławnego”, jak niektórzy mówią, i to też wymaga od Polski pewnego przemyślenia.
W tej rozgrywce politycznej między Rosją a Ukrainą nie ma aniołów, nie ma świętych, obie strony używają argumentów, powiedziałbym, po desperacku politycznych. Na Ukrainie... my jako Polacy mamy wielką sympatię do Ukrainy, byliśmy pierwszym państwem, które na kilka godzin przed Kanadą uznało w końcu 91 roku niepodległość Ukrainy, nawet nawiązując do słynnej doktryny Giedroycia–Mieroszewskiego, która mówi, że trzeba utrzymywać partnerskie stosunki z Rosją, ale nie kosztem społeczeństw, które leżą między jakby nami a Rosją, zwłaszcza Ukrainy, ale także Białorusi, ale widać, że Ukraina na tym bardzo traci w sensie chaotycznym, zresztą brak stabilności politycznej na Ukrainie...
J.K.: Ale trzyma się mocno, to jednak zdumiewa...
T.I.: Trzyma się mocno...
J.K.: To przygotowanie ukraińskie było takie zaprzeczające stereotypowi chaosu pewnego panującego.
T.I.: Wyciągnęła wnioski też z tego, co się dzieje...
J.K.: Magazyny jednak pełne, no, to jest dowód jakiejś...
T.I.: Wyciągnęła wnioski z tego, co się dzieje na Białorusi i wydaje mi się też, że Polska zaczyna wyciągać wnioski. Zarówno ta debata, która była kilka dni temu w sejmie bardzo spokojna, jakby merytoryczna...
J.K.: No, trochę przy pustej sali niestety.
T.I.: No ale to... przy pustej sali, ale chodzi o argumenty, że ona nie dotyczyła kwestii histerycznych, bo na początku był taki element histerii, że my musimy zwiększać swoje wydobycie, zwiększać pojemność magazynów, rozwijać energię, przedsiębiorstwa...
J.K.: Na pewno byłoby dobrze...
T.I.: ...energii odnawialnej, budować elektrownie atomowe...
J.K.: Na pewno byłoby dobrze, gdyby z tej debaty wokół tego kryzysu wyszły realne działania dywersyfikacyjne, bo to jest impuls, który może zadziałać, tak? Że przestajemy wreszcie mówić o gazoporcie, tylko go budujemy po prostu.
T.I.: Nie, ale że patrzymy też na całość, bo wszyscy się już chyba nauczyli, że gaz w naszej energii to jest tylko 12%, prawda, więc że to jest kwestia i gazyfikacji węgla...
J.K.: To to jest duża szansa.
T.I.: ...i kwestia wszystkich innych elementów.
J.K.: Panie pośle, na koniec jeszcze pytanie o Gazę, to, co tam się dzieje. Przejrzałem dziś gazety, tylko w jednej chyba tylko jest relacja, konflikt zszedł z pierwszych stron gazet.
T.I.: Ja nad tym ubolewam, dlatego że my w ostatnich tygodniach żyjemy jakby w takim procesie informatycznym czy informacyjnym, bardziej tym drugim, jakby od Gazy do gazu. I to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, w Strefie Gazy, ja tam byłem dwukrotnie i nawet miałem okazję oglądać te tunele, których jest podobno tysiąc...
J.K.: One rzeczywiście są imponujące? Takie wyrafinowane konstrukcje podziemne...
T.I.: Ten, który widziałem był dość imponujący. Chodzi o co? Że dzisiaj ta faza... też pomijam zbliżające się wybory parlamentarne w Izraelu, tych wydarzeń, o których zresztą niewiele wiemy, bo jest kompletna blokada informacyjna i to skuteczna, którą zastosowali Izra...
J.K.: Tam nie ma dziennikarzy w Gazie, to trzeba powiedzieć.
T.I.: Nie ma dziennikarzy.
J.K.: Tak.
T.I.: Doprowadziła de facto w ostatnich dniach do zawieszenia stosunków między Unią Europejską i Izraelem. Po raz pierwszy, jak pamiętam. I chociaż tu widać, co powinno być zrobione, żeby ten konflikt rozwiązać od ponad 60 lat, że państwo izraelskie, oczywiście, musi pozostać, musi istnieć i trzeba zagwarantować im bezpieczeństwo i musi pozostać równolegle państwo palestyńskie, musi być podzielona Jerozolima, bo nie ma innego wyjścia i musi być rozwiązany problem uchodźców z tego poprzedniego... to widać, że to jest zaklęty krąg niemożności, a jedyne państwo, które ma wpływ na Izrael, USA, przygotowują się od dłuższego czasu do sukcesji i nie są tak aktywne.
J.K.: Bardzo ciekawe pytanie o reakcję Baracka Obamy, o politykę Baracka Obamy wobec Bliskiego Wschodu, ale to na rozmowę w najbliższym...
T.I.: On był w Izraelu w trakcie kampanii przedwyborczej jako w jednym z niewielu państw na świecie.
J.K.: To pewien już rytuał w wykonaniu amerykańskich prezydentów.
T.I.: Tak jest.
J.K.: Bardzo dziękuję. Tadeusz Iwiński, poseł SLD...
T.I.: Kłaniam się państwu.
J.K.: ...był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
T.I.: Życzę miłego dnia.
(J.M.)