Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Wojciech Olejniczak, Przewodniczący Klubu SLD.
Wojciech Olejniczak: Witam, dzień dobry.
J.K.: Piłkarze ręczni wygrali z Rosją, ale o tym nie rozmawiamy...
W.O.: Dlaczego nie? Wspaniały mecz, bardzo dobry bramkarz.
J.K.: Przegrywali 6:1.
W.O.: No ale jak drużyna chce, to dużo może osiągnąć, ale bardzo dobrze przygotowani zawodnicy, dobry trener.
J.K.: Polacy potrafią wrócić znad przepaści. Panie przewodniczący, temat gazowy wciąż na pierwszych stronach gazet. Dziś ma zostać podpisane porozumienie rosyjsko–ukraińskie w Moskwie. Te założenia, które znamy, to wciąż nieoficjalnie, 20% mniej zapłaci Ukraina, ale od 2010 roku pełną stawkę, na razie tranzyt, cena tranzytu bez zmian, ale później również rynkowa. Czyli przejście na stawkę rynkową, co powszechnie jest interpretowane jako zwycięstwo Rosjan, bo to oznacza, że Ukraińcy zapłacą dwa razy więcej niż obecnie.
W.O.: No ale zapłacą tyle, ile płacą inne kraje, w tym również Polska. No, Ukraina dzisiaj urynkowia się. W momencie, kiedy zdecydowała się uwolnić spod jarzma rosyjskiego i być zupełnie, w stu procentach samodzielna, no, prędzej czy później było wiadomo, że przyjdzie taki moment, że będzie musiała tak jak inne kraje, które kiedyś były blisko związane ze Związkiem Radzieckim, z Rosją, dzisiaj są rynkowo zależne tylko od tamtej strony, czyli płacą tyle, ile rynek wskazuje. Tak jest w przypadku również Ukrainy.
J.K.: W Polsce dyskusja wokół dywersyfikacji. Pan wierzy, że tym razem z tej dyskusji coś będzie? Rząd obiecuje szybką budowę gazoportu. To jest taki konkretny projekt, punkt na mapie, który można zrobić i coś polepszyć.
W.O.: Tak, trzeba tylko pamiętać o tym, że to jest niewielki udział wówczas gazu przesyłanego czy przywożonego drogą morską do Polski, aczkolwiek oczywiście projekt warty rozwagi. Z tym, że trzeba pamiętać o kosztach, bo dywersyfikacja wcale nie powinna oznaczać, że za wszystko zapłacą konsumenci, bo jeżeli mówimy o przesyłaniu gazu do Unii Europejskiej i podłączeniu się Polski z systemem europejskim, to w Unii Europejskiej jest gaz z różnych źródeł, więc Polska powinna być w pierwszej kolejności zainteresowana, aby być systemowo połączona z krajami Unii Europejskiej.
J.K.: Czy do Gazociągu Północnego powinniśmy rozważyć podłączenie się, czy też nadal wszystko robić, by go zablokować?
W.O.: Jeżeli będziemy w tym europejskim systemie, oczywiste, że będziemy korzystać z tego gazu. Zresztą Polska nie kwestionuje, że do Unii Europejskiej, do Niemiec powinien również płynąć gaz nowym rurociągiem. Kwestia jest tylko, w którym miejscu.
J.K.: Czyli po lądzie, tak.
W.O.: My byśmy chcieli, żeby po lądzie, czyli przez terytorium Polski, a wówczas łatwiej byłoby podłączyć się pod tę rurę, ale gaz by płynął z Rosji. Niemcy i Rosja chcą podpisać porozumienie czy podpisały porozumienie i budować gazociąg będą po dnie Bałtyku. To nie oznacza, że Polska nie powinna korzystać z tego gazu. Powinniśmy być infrastrukturalnie przygotowani, dlatego że jeżeli będzie gaz płynął tą rurą z Rosji, a obok będzie gazoport, jeżeli gazoport będzie droższy o kilkadziesiąt procent, to oczywiste, że polskie przedsiębiorstwa będą musiały korzystać z tego tańszego gazu, który płynie z Rosji.
J.K.: Kolejna sprawa – Gaza tym razem, nie gaz. Jest zawieszenie broni, najnowsze doniesienia mówią, że armia izraelska wycofuje się z tego obszaru, Hamas dał jej na to tydzień. Wygląda na to, że to koniec wojny, choć jeszcze nie mówmy hop. Ale pytanie do pana, panie przewodniczący, takie: na Zachodzie lewica jest bardzo propalestyńska, manifestuje, były też wezwania na przykład we Włoszech za skrajnej lewicy do bojkotu sklepów żydowskich. Ale te nastroje jednoznacznie propalestyńskie. Jakie jest stanowisko SLD w tej sprawie...
W.O.: Od samego początku...
J.K.: ...bo na przykład Młoda Lewica w Polsce jest propalestyńska.
W.O.: Tak, tak, ale my też od samego początku podjęliśmy uchwałę zarządu krajowego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, była dyskusja, akurat wówczas zebrała się rada krajowa i jednoznacznie potępiliśmy te działania zbrojne, które mają miejsce, które miały miejsce, tak jak zresztą robimy to w przypadku takich sytuacji na całym świecie. My jesteśmy zwolennikiem, polska lewica, lewica w Polsce, SLD, aby tego typu konflikty rozwiązywać drogą dyplomatyczną, a nie (...)
J.K.: To oczywiste, ale czy jakieś emocje temu towarzyszą, sympatia po którejś ze stron?
W.O.: No, oczywiście, że w sytuacjach takich jak te, które tam zaistniały byliśmy jednoznaczni (ja osobiście mogę mówić o swoich odczuciach), jednoznacznie po stronie ofiar, rodzin, bliskich. To były setki czy nawet tysiące Palestyńczyków, którzy zginęli, tysiące ludzi rannych, dzieci ginęły, ginęły osoby, które były chore w szpitalach. Ta sytuacja była bardzo trudna i solidaryzujemy się z tymi, którzy ponieśli ofiarę.
J.K.: Jutro zaprzysiężenie Baracka Obamy, nowego 44 prezydenta Stanów Zjednoczonych. To chyba będzie taki szczytowy punkt obamomanii, bo rzeczywiście show, które się szykuje, jest imponujące. Wcześniej przejazd pociągiem trasą Abrahama Lincolna, potem Barack Obama stanie przed pytaniami, realnymi problemami. Pańskim zdaniem amerykański przywódca jest w stanie naszkicować jakieś nowe myślenie, nowy sposób myślenia, nowy sposób choćby wyjścia z kryzysu czy rozwiązywania problemów? Bo lewica europejska bardzo sympatyzuje z Obamą.
W.O.: To jest dla mnie właśnie bardziej interesujące od tego show, sprawy praktyczne, w jaki sposób Obama i jego ekipa próbuje już wpływać na pewna rozwiązania. A za chwilę, rozumiem, takie były zapowiedzi, pan prezydent już Obama przedstawi własny projekt, własny program naprawy finansów również w Stanach Zjednoczonych i wyjście z kryzysu. Jest tam bardzo wiele interesujących propozycji. Polska powinna patrzeć na nie również z zainteresowaniem. To zmniejszenie, akcja czy działania, które mają zmniejszyć bezrobocie, na przykład również poprzez wprowadzenie swego rodzaju robót publicznych. W Polsce to powinno być w przyszłości również rozważone i to tej niedalekiej przyszłości. To jest...
J.K.: No właśnie, lewica ma w Polsce...
W.O.: To jest również kilka projektów takiego wsparcia nie bezpośrednio wielkich koncernów, ale też działań związanych z edukacją, z innowacjami. I w kryzysie trzeba poszukiwać i to doszukuję się w programie Obamy, aby zintensyfikować wsparcie dla nauki, bo poprzez wiedzę i poprzez naukę możemy wychodzić z kryzysów. To samo powinniśmy absolutnie robić w Polsce.
J.K.: Kiedy w Polsce będzie odpowiedź lewicy na kryzys? Taka czytelna, nie ad hoc, nie bieżąca gdzieś na konferencjach prasowych w sejmie, ale porządnie przemyślana, usystematyzowana, spójna. PiS na kongresie ma przedstawić swoją odpowiedź taką pełną za dwa tygodnie mniej więcej.
W.O.: My jesteśmy po fazie pewnych rozmów i analiz tej sytuacji, która jest obecnie. Już w tej chwili możemy powiedzieć, że popełniono kilka błędów i warto by wrócić do tej polityki makroekonomicznej. I to, co zrobił PiS z Platformą Obywatelską – obniżenie podatków dla najlepiej zarabiających czy składek i wprowadzenie ulgi prorodzinnej de facto też dla ludzi zamożnych w takim dużym stopniu – to spowodowało ubytek kilkudziesięciu miliardów złotych, blisko pięćdziesięciu w stosunku do 2007 roku. Dzisiaj, gdybyśmy te pieniądze mieli w budżecie, można byłoby interweniować na wielu obszarach. Ja tak naprawdę mówię wprost: Polska powinna wspomóc kilka rodzimych branż – od przetwórstwa rolno–spożywczego, mleczarni po produkcję meblarską. To jest zupełnie inna specyfika polskiej gospodarki. Tu nie ma wielkich koncernów produkujących samochody, ale jest wieledziesiąt, setek poważnych, dobrych firm...
J.K.: A padnie hasło...
W.O.: (...) wsparcie pomogłoby na pewno przetrwać kryzys i przygotować się na rozwój.
J.K.: A padnie hasło organizacji robót publicznych, o których pan wspomniał w kontekście amerykańskim?
W.O.: Tak, oczywiście też, oczywiście też w takim kontekście, bo nam kojarzą się roboty publiczne w rozumieniu takim bezpośrednim, ktoś wychodzi na ulicę i sprząta, prawda. Nie, to nie o to chodzi. Roboty publiczne i działania państwa w tym obszarze mogą być związane z wykorzystaniem ludzi w rozumieniu, że dajemy pieniądze bezpośrednio z budżetu, ale w zamian za to są dodatkowe tworzone miejsca pracy bezpośrednio przez instytucje państwowe. To może dotyczyć zarówno obszarów edukacji, ale też na przykład inwestycji w infrastrukturę, budowa dróg i autostrad. Zresztą kryzys jest takim momentem, kiedy przez tego typu działania możemy niwelować jego społeczne skutki, czyli inwestycje (...)
J.K.: Skąd na to pieniądze? Pytanie, czy deficyt jest świętością dla lewicy, tak jak jest dla Platformy, która bardzo wyraźnie mówi: to jest droga donikąd zwiększanie zadłużenia państwa.
W.O.: No, my pokazaliśmy, że w tej polityce makroekonomicznej, podatkowej są zdecydowane różnice między nami a Platformą Obywatelską...
J.K.: Czy podniesienie podatków jest odpowiedzią?
W.O.: Dla najlepiej zarabiających, dla najbogatszych ludzi absolutnie tak. A co do...
J.K.: Przywrócenie tych trzech stawek na przykład?
W.O.: Na przykład przywrócenie tych górnych stawek...
J.K.: Czterdziestoprocentowej, tak?
W.O.: ...a pozostawienie, oczywiście, już tej stawki dla najmniej zarabiających na poziomie 18%. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w programie antykryzysowym musi być zawartych wiele działań od takich makroekonomicznych po mikro. Co do deficytu, ja osobiście uważam, że w roku 2009 przy takim budżecie i przy takich możliwościach makroekonomicznych, czyli wpływach do budżetu również z tytułu mniejsze inwestycje, mniejszy eksport, mniejsze wpływy z VAT–u i przy nieograniczeniu wydatków, przeciwko czemu my jesteśmy, to deficytu nie da się utrzymać i nie ma co bardzo tragizować, jeżeli to będzie niewielki ruch, oczywiście.
J.K.: Bo właśnie są informacje, nadchodzą informacje o tym, że na przykład policjanci, prawdopodobnie sto tysięcy policjantów nie dostanie pełnych wynagrodzeń za styczeń, komendy mają ściąć wydatki o 40%, są doniesienia o oszczędzaniu na żarówkach, o zabieraniu czajników, by zmniejszyć rachunki za energię elektryczną. To wszystko ma wynikać z tego... mówię „ma wynikać”, bo jeszcze nie mamy oficjalnych źródeł ministerialnych, ma wynikać z tego, że minister Schetyna, szef MSWiA, zabrał policji 540 milionów złotych. Ja to rozumiem w ten sposób, że to jest realizacja tego planu ministra Rostowskiego, czyli nie ma oficjalnej korekty budżetu, natomiast tniemy wydatki na bieżąco w stosunku do realnych wpływów dochodowych. I to by znaczyło, że te wpływy bardzo spadły.
W.O.: No tak, tylko że w przypadku Ministerstwa Finansów w ciągu ostatnich miesięcy tych pomyłek jest znacznie więcej. To nie tylko dotyczy policji, straży pożarnej, ale też problemy związane z funkcjonowaniem polskiej armii, niezapłacenie rachunków na miliard 800 milionów za towary, które zostały wcześniej zakupione. W przypadku zwykłego obywatela, jeżeli do takiej sytuacji by doszło, czy przedsiębiorcy, to oczywiście byłby komornik i byłyby stosowne kary i bankructwo, nikt by się tutaj nie użalał. W przypadku państwa w takich sytuacjach jednak podchodzić trzeba bardzo podobnie, podobnie albo tak samo. Czyli konsekwencje powinny być, konsekwencje również polityczne, w stosunku do tych osób, które o tym wszystkim decydują i nie są w stanie doszacować, bo skutki mogą być później bardzo duże. Przypomnę: dziura Bauca i sytuacja roku 2000 – podobnie odkładano, podobnie wówczas odkładano płatności, zaciągano takie wewnętrzne zobowiązania, a później ta bomba wybuchła. I wówczas też, pamiętam, politycy mówili: trzeba oszczędzać w ministerstwach na papierze, na tonerze, na długopisach. No, to naprawdę nie tędy droga. Jeżeli wykręcimy kilka żarówek w komendzie wojewódzkiej, to niewiele to zmieni. Trzeba na pewno tam, gdzie się założyło podwyżkę pensji, emerytur, to zrealizować absolutnie, na tym oszczędzać nie można.
J.K.: Panie przewodniczący, sytuacja na lewicy, serwis TVP Info informuje, iż Grzegorz Napieralski chce przeforsować strategię partii, która mówi o tym, iż w sprawie wet, w sprawie głosowania nad wetami prezydenta decyduje zarząd partii, a nie klub parlamentarny SLD, czyli pan by wtedy stracił wpływ na weta, na rozstrzygnięcia.
W.O.: Nie no, naprawdę to już myślę, że dziennikarze troszeczkę tutaj przesadzają. Nie ma takiego problemu. Trzeba podejmować mądre decyzje, nikt decyzji nikomu nie zamierza narzucać, dyskusja jest jak zawsze bardzo potrzebna...
J.K.: A to by pasowało, tak? Bo nie udało się Grzegorzowi Napieralskiemu usunąć pana ze stanowiska szefa klubu, dwukrotne próby zakończyły się fiaskiem, no to obejść, tak?
W.O.: Zapewne...
J.K.: To obejdźmy problem.
W.O.: Nie, nie ma takiej dyskusji. Zapewniam państwa, że na tym wyjazdowym naszym posiedzeniu zarządu będziemy...
J.K.: Czwartek, piątek.
W.O.: ...czwarte, piątek głównie rozmawiać o tych sprawach, o których wcześniej tutaj mówiliśmy. Projekt dywersyfikacji gazu i nasze stanowisko, które przedstawiłem już w sejmie, ono powinno zostać rozpisane na poszczególne już projekty, bo to i zwiększenie wydobycia wewnętrznego gazu, jest masa naszych propozycji. Podobnie jeżeli mówimy o kryzysie i to jest pakiet, który powinien zostać przedstawiony, przedyskutowany i lewica powinna być gotowa, aby zaproponować pod tym względem alternatywę dla tego, co jest obecnie. Kilka elementów wymieniłem tutaj w studiu, ale to przecież nie wszystko, bo zbliża się debata w sejmie bardzo poważna na temat systemu edukacji, to jest niezwykle ważne dla nas, dla lewicy, aby system edukacji gwarantował równy dostęp do przedszkoli, do szkół, tego dzisiaj w takim stopniu jakbyśmy chcieli nie ma. Propozycje pani minister Hall naszym zdaniem nie idą w dobrym kierunku, przynajmniej nie wszystkie. I lepiej od samego początku monitorować te sprawy i proponować jednocześnie nasze rozwiązania, które zablokują możliwość prywatyzacji publicznych szkół i przekazywania tych obowiązków od samorządów do...
J.K.: Tam jest możliwość, ale istnieje obawa, że to będzie nadużywane, że gminy będą uciekały od obowiązków.
W.O.: ...do stowarzyszeń, bo to oznacza, że przestanie być w pełnym tego słowa publiczna nauka. My byśmy chcieli wzmacniać gminy, żeby mogły finansować wychowanie przedszkolne, zajęcia pozalekcyjne, żeby te Orliki, które są budowane, były funkcjonalnie w pełni wykorzystane, czyli potrzebne są dodatkowe...
J.K.: To na inną rozmowę, edukacja temat rzeka. Bardzo dziękuję.
W.O.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Wojciech Olejniczak, Przewodniczący Klubu SLD, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
(J.M.)