- Wojciech Olejniczak, lider SLD. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Beger zostaje wykształciuchem. W zabawny sposób "Super Express" tytułuje informacje o tym, że posłanka Renata Beger właśnie kończy trzyletnie studia zaoczne - politologię. Chyba gratulacje?
- Tak, oczywiście. Dla każdego, kto kończy studia, to jest szczególny dzień w życiu. I gratuluję pani poseł Beger, że skończyła studia.
- W "Fakcie" natomiast mniej radosna informacja dla działaczy Samoobrony. "Fakt" zapytał byłych działaczy tej formacji, tak oceniają Leppera. I np. poseł Witaszek mówi tak - Lepper opuścił zwykłych ludzi. Gdy tylko do czegoś doszedł, od razu zapomniał o rolnikach. To prawda?
- Ale to poseł Witaszek.
- Zwykli rolnicy też mówią.
- Ale wielu rolników tak mówi.
- Wielu. Tu z widłami stoją.
- Andrzej Lepper zaniedbał sprawy polskiej wsi. Ostatni przykład - na arenie międzynarodowej przegrał walkę o polską wódkę. Dlatego, że tak naprawdę nie podjął rękawicy. Ale też wprowadził bardzo wielkie zamieszanie np. w przepisach, związanych z funduszami unijnymi wielokrotnie popełnił bardzo wiele błędów. Rolnicy nie są zadowoleni. Np. ceny na płody rolne również są nieustabilizowane i widać wyraźnie, że Andrzej Lepper nie bardzo wie, co z tym wszystkim zrobić.
- Z tą wódką, to dziwna sprawa, bo ja i słuchacze o tym słyszeliśmy od dłuższego czasu. I potem się nagle okazało, że my przespaliśmy, że trzeba było nie tylko mówić, ale też coś w UE robić.
- Generalnie na tym polega rządzenie, że nie tylko się mówi, ale trzeba podejmować określone decyzje. I jeździć też po Europie, nie po to, żeby zwiedzać.
- Andrzej Lepper tylko zwiedza?
- Z tego wynika, że jest nieskuteczny. Cóż z tego, że jeździ po całym świecie, jak nie potrafi znaleźć koalicjanta, aby wspólnie utrzymać dobrą pozycję Polski.
- Przedstawiciele rządu tłumaczyli, że koalicja państw zainteresowanych w produkcji alkoholu wysokoprocentowego - z innych niż zboże, ziemniaki produktów - była za silna, że tu się nic nie dało zrobić. Pan by to wygrał.
- Ale oczywiście. To była koalicja wcześniej, która była bardzo silną koalicją, aby utrzymać dotychczasowe przepisy tak, żeby wódka mogła być produkowana tylko i wyłącznie ze zboża i z ziemniaków. I to był cel, którzy wygrywaliśmy. Dziś Andrzej Lepper przespał tę sprawę i tak naprawdę nie uczestniczył w negocjacjach. To jest poważny błąd i poważne obciążenie dla ministra.
- Zmieniamy temat. A czy poważnym obciążeniem dla szefa IPN-u jest to, że stworzył listę 500 osób zarejestrowanych jako różne kategorie tajnych współpracowników. Stworzył w okresie, gdy obowiązywała ustawa lustracyjna bardzo krótko . Jest problem, co z tym teraz zrobić.
- Ustawa obowiązywała bardzo krótko. A pan prezes Kurtyka najwyraźniej chce przejść do historii. Nieważne jak, ale zapisać się w książkach historycznych, gdzie będzie wskazywany jako ten, który za wszelką cenę dąży do ujawniania nazwisk. Nieważne czy później będzie tak, jak w przypadku sędziów TK, że okazuje się, że byli na jakiejś liście sporządzonej ad hoc i przekazanej na potrzeby walki politycznej wówczas przed TK. A później okazuje się, że współpracą nie mieli nic wspólnego - ba, byli nawet w gronie tych, którzy powinni być uznani za osoby prześladowane.
- Nie wiemy na podstawie czego ta lista była tworzona, jeśli suchych zapisów ewidencyjnych, to mogą tam być straszliwe pomyłki i błędy. Większość polityków - jak czytałem wczoraj w PAP - mówi, że jednak ujawnić. A Pan?
- Nie. To nie można ujawnić takiej listy. Tak, jak Pan przed chwilą powiedział. Nie może być tak, że ktoś znajduje się na liście, a później okazuje się ze współpracą nie miał nic wspólnego, np. odmówił współpracy, ale są suche zapiski któregoś z oficerów SB, czy kogoś tam z esbecji, że był nakłaniany do współpracy i to wystarcza, żeby znaleźć się na danej liście.
- Przypadek sędziego Jamroza.
- Na przykład. Więc jestem przeciwny tego typu praktykom. Ustawa lustracyjna okazała się niezgodna z konstytucją. I nie wolno podchodzić obojętnie do tego i nie wolno działać wbrew decyzji TK i konstytucji.
- To nie jest trochę dowód na to, że ta lustracja jest tak naprawdę zrobiona? skoro jest lista i jest tak dogłębna wiedza o tym wszystkim, tylko została zakneblowana.
- To właśnie nie jest zrobiona lustracja.
- Przejrzano materiały, archiwa, zlustrowano.
- Bo gdyby była zrobiona lustracja, to byśmy mięli do czynienia z ukazywaniem czystej prawdy. W tej dotychczasowej lustracji, mięliśmy do czynienia z szantażem politycznym, z grą teczkami - nie tylko w polityce.
- Kto był szantażowany?
- Np. wielokrotnie profesorowie, jak już nie mówimy o polityce.
- Ale którzy?
- Dziś podchodzimy do tego obojętnie, z daleka. Ale było kilka takich spraw - nie chcę wracać do kilku nazwisk - ale bardzo wybitnych profesorów, którzy zostali pomówieni o współpracę. Oni się przez całe miesiące tłumaczyli. Jeden przykład dla mnie był taki drastyczny - to przykład pana prof. Miodka, którego zdecydowana większość Polaków szanuje dlatego, że jest to wybitny językoznawca, wybitna postać.
- I co ważne - sympatyczny.
- I bardzo sympatyczny. I nikt z nas nie wierzy chyba w to, że w jakikolwiek sposób on mógł kogoś skrzywdzić. To się nie stało.
- Zostały same opakowania. Ale niestety grube.
- I na podstawie samych opakowań, jednej, czy dwóch notatek, wybitna postać, pan prof. Miodek musiał się tłumaczyć. A tak nie powinno być.
- Chyba obaj wierzymy w Polaków. To jest - moim zdaniem - społeczeństwo, naród dość mądry. Gdybyśmy mogli zobaczyć, dowiedzieć się - proszę bardzo, to zostało na ten temat, tutaj mamy takie informacje, oceńmy. Myśli Pan, że rzuciliby się Polacy do gardeł prof. Miodkowi?
- Nie, bo nie ma za co.
- Może więc ujawnić?
- To jest tak, że wszystko musi mieć pewne granice. I na ten temat, też w tym studiu wielokrotnie debatowaliśmy. A powracamy do tej sprawy przy okazji zawsze, ilekroć ktoś chce tego typu sprawy ujawnić.
- Moim zdaniem lustracja wybucha. I co zrobić z lustracją? Będzie to wracało.
- W polskich warunkach będzie ona oczywiście wracała.
- Pan już się nie mieści. Ja już się nie mieszczę w tych kategoriach wiekowych osób lustrowanych. Więc chyba chcielibyśmy rozmawiać o sprawach ważniejszych. Jak od tego uciec?
- To jest tak, że są przygotowane projekty ustaw w tej sprawie. Ale, jak wiemy, nie ustawami można tylko dokonać. Rozsądni ludzie powinni być w tej instytucji. A najlepiej przekazać te dokumenty do Archiwum Państwowego i tam one powinny być segregowane, przeglądane w sposób zgodny z wszelkimi zasadami i normami obowiązującymi nie tylko w Polsce, ale na świecie. A dziś okazuje się, że znów może być sporządzona jakaś lista. Na temat tej listy dyskutujemy, kiedy prawo tego zabrania.
- A co się stanie, jeśli ta lista zostanie jednak ujawniona, nawet jeśli tak, jak mówił w Polskim Radiu Zbigniew Wassermann - tak, by nie złamać prawa? Albo np. jak wycieknie, czy zostanie złamane prawo. To jest temat dnia, tygodnia - przecież Pan zna polskie media.
- Tak. Ale to jest temat, który chyba nigdy się nie skończy.
- Co się stanie, jak będzie opublikowana taka lista?
- Co się stanie? Pewnie będzie bardzo wiele osób skrzywdzonych. Po kilku miesiącach, może latach, dowiemy się, że ktoś został dopisany do tej listy np. przez pomyłkę, albo tylko dlatego, że jakieś dokumenty zostały sfałszowane. Inne osoby coś w przeszłości podpisały i zostaną na tej samej liście, w taki sam sposób np. potraktowane, mimo, że nie podjęły tej formalnej, czy takiej konkretnej współpracy. Nikomu nic złego nie zrobiły, a będą obok nazwiska, czy osoby, która rzeczywiście współpracowała, która donosiła. I wszyscy znowu będą równo oskarżeni. A tak nie powinno być. Bo właśnie na tym powinna polegać lustracja, że powinna być waga tych, którzy rzeczywiście szkodzili i donosili i to jest godne potępienia. A nie może być tak, że ci, którzy w jakiś sposób, gdzieś zostali w to wszystko wmieszani , wkomponowani, dziś są równo oskarżeni z tymi, którzy byli rzeczywiście sprawcami.
- Jeden z historyków IPN opowiadał mi właśnie, gdy była mowa o tej liście i jeszcze wcześniej o tej ustawie, że radziłby wszystkim zwolennikom takich prostych zaszeregowań - przejrzeć po prostu 50 teczek i wtedy by się okazało, jak bardzo to jest skomplikowane.
- I to jest ten problem.
- Zapytam jeszcze o te konsekwencje polityczne. Czy jeśli ta lista wycieknie, albo zostanie opublikowana, to jakieś konsekwencje powinny spotkać pana prezesa Kurtykę?
- Prezes Kurtyka ma widać wsparcie obecnych władz. I pewnie nic mu się nie stanie. Wtedy, kiedy był przydatny, czy IPN był przydatny, żeby zagrać teczkami, czy zagrać listą przy okazji debaty w TK, to okazało się, że można było to sporządzić w ciągu jednej nocy, przygotować stosowne dokumenty. Na szczęście to wszystko zakończyło się w sposób inny niż oczekiwali tego koalicjanci.
- Bardzo poważnie mówi Pan o tych sprawach. To pokaże Panu coś wesołego. To jest okładka "Der Spiegel" - bracia Kaczyńscy na Angeli Merkel. Śmieszne?
- Śmieszne. Oczywiście.
- To dobry dowcip?
- Ciekawy.
- Dziś wszystkie gazety reprodukują.
- Dobrze, że "Der Spiegel" dał takie zdjęcie, a nie odwrotnie, bo wtedy na pewno z naszej strony byłby protest od razu.
- Kiedyś była taka okładka i był protest. Nielubiani sąsiedzi - jak Polacy - wnerwiają Europę. Rzeczywiście wnerwiamy Europę pierwiastkiem?
- Tak. Na pewno dziś jest poważna debata na temat przyszłości Europy, a Polska zachowuje się w sposób niezrozumiały. Nie mamy partnerów w Europie, nie mamy trwałych sojuszników. Odbywają się rozmowy, ale one nic nie dają. Nie tylko Europejczycy są tym zaniepokojeni, ale również większość Polaków. Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami UE. 80 proc. deklaruje zadowolenie z tego, że Polska jest członkiem UE.
- Ale w sprawie pierwiastka, większość wspiera.
- Pół na pół. Ale dlatego, że jest wielka kampania w tej sprawie. Z tym, że w piątek, kiedy była debata na temat tzw. pierwiastka w Sejmie, tam padło bardzo wiele niepokojących słów z ust rządzących. Na to publicyści, dziennikarze jeszcze nie zwrócili uwagi, ale warto do tego wrócić. Przedstawiciele rządu bardzo negatywnie mówili o członkostwie Polski w UE. Bardzo dużo nieprzychylnych uwag było popartych wręcz hasłami, które budzą we mnie bardzo duży niepokój. Jeżeli rządzący, ministrowie, premierzy, wicepremierzy mówią w kategoriach zła koniecznego, jeżeli chodzi o członkowstwo Polski w EU, to jest to bardzo niepokojące.
- Nie potrafimy odpowiedzieć na wyzwania Europy. A czy Europa nie powinna się troszeczkę cofnąć i uwzględnić tę polską uwagę, że jednak Nicea, to było dla nas coś dużego, ważnego, a podwójna większość to malutko?
- Traktat Nicejski dawał Polsce 7,8 proc. głosów w UE. Obecna propozycja daje podobnie, w granicach 7,8. Różnica jest rozłożenia głosów dla innych krajów.
- Niemcy idą w górę.
- Tak. Niemcy idą w górę, ale nie kosztem Polski.
- To nas nie powinno martwić?
- To nas nie powinno martwić, dlatego, że to są wszystko pojedyncze głosy. A bez trwałych sojuszy, bez współpracy z Niemcami, bądź z Francją - a najlepiej z Niemcami i z Francją - nie jesteśmy i tak w stanie nic przeprowadzić. Przykład, to te przegrane głosowania w sprawie wódki, czy CO2. Przegraliśmy emisję dwutlenku węgla, co jest bardzo niedobre dla polskiej gospodarki. Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie wolno prowadzić polityki, która izoluje Polskę, a trzeba szukać trwałych sojuszy z Francją, z Niemcami, z Hiszpanią, z innymi krajami UE. Zawsze trzeba mieć większość, bądź blokującą mniejszość. Ale, żeby mieć większość, potrzeba jest na podstawie wszelkich propozycji 15 krajów, z którymi będzie się trwale współpracować. Ale UE podejmuje kluczowe decyzje, większość znaczących decyzji, zawsze jednomyślnie, więc nie głosuje się zbyt często, a uzgadnia się.
- Choć coraz częściej się głosuje. Już niedługo ten szczyt. Jak to się skończy?
- Mam nadzieję, że Polska nie zawetuje propozycji, które zostaną wydyskutowane w ciągu tego już krótkiego czasu i że będzie kompromis, że będziemy mogli cieszyć się nową propozycją traktatu - ona musi być jeszcze zaakceptowana przez społeczeństwa w drodze referendum, bądź przez parlamenty. I będziemy mogli myśleć pozytywnie o przyszłości UE, o rozwoju.
- Jest Pan optymistą?
- Jestem optymistą, dlatego, że ta decyzja jest bardzo potrzebna, żeby można było już rozmawiać o innych sprawach: o Europie socjalnej, o rozwoju, o środkach finansowych na rozwój, na budowę dróg, stadionów w Polsce.
- Zmartwię Pana na koniec. Albo liberalnej, bo strategia lizbońska to w drugim kierunku pchała.
- Ja mówiłem o dyskusji, która jest obecnie i o swojej wizji.
- Dziękuję bardzo. Wojciech Olejniczak, lider SLD był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.