Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Przemysław Gosiewski, szef Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
J.K.: Panie przewodniczący, jak pan myśli, kto będzie następcą Zbigniewa Ćwiąkalskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości? Czy prawnik, czy polityk, bo to jest zasadnicze pytanie. Teraz co do nazwisk mnóstwo spekulacji, ale tutaj trudno zgadywać.
P.G.: Muszę powiedzieć, że jako szef klubu opozycyjnego nie jestem najlepszym źródłem informacji, kto będzie ministrem sprawiedliwości. Natomiast jest poważniejszy problem, a mianowicie w sejmie jest ustawa, która ma za zadanie podzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego i pewnie ten nowy kandydat może niedługo działać w tych nowych realiach, no ale gdyby tak było, to Rada Ministrów, to często mówię, powinna wydać oświadczenie w którejś z gazet, że za bezpieczeństwo obywateli nie odpowiadamy, podpisać się pod tym, dlatego bo jeżeli rząd nie będzie miał wpływu na efektywność prokuratur, to, oczywiście, walka z przestępczością...
J.K.: A kto będzie prokuratora generalnego w tej ustawie powoływał?
P.G.: Będzie powoływał po prostu sejm, ale...
J.K.: No, czyli koalicja większościowa będzie miała wpływ.
P.G.: Tak, tylko że rząd odpowiada przed obywatelami, przed sejmem za nasze bezpieczeństwo, a prokuratura ma zasadnicze znaczenie w zakresie efektywności walki z przestępczością. Jeżeli rząd nie będzie miał wpływu na tą sferę, no to będziemy po prostu tracili my, obywatale.
J.K.: A jak pan myśli, panie przewodniczący, dlaczego premier tak szybko zdymisjonował Zbigniewa Ćwiąkalskiego? Pojawiają się wersje, że podsondaże, gdzieś tam kuluary mówią, że tak wyszło z badań, że to się Polakom spodoba. Są też teorie, że od dawna iskrzyło na linii premier – Zbigniew Ćwiąkalski.
P.G.: Dzisiaj przeczytałem prasę, zapoznałem się z różnymi tutaj informacjami, natomiast chciałbym jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć bardzo ważnej, a mianowicie, że my sprawę potrzeby zbadania sprawy śmierci pana Olewnika przez sejm, przez komisję sejmową stawialiśmy już o wiele wcześniej...
J.K.: Panie przewodniczący, ja zadaję pytania, a pan ciągnie swój wątek. Poproszę o odpowiedź na pytanie.
P.G.: Nie, ale po prostu, panie redaktorze, pan zadaje pytanie politykowi opozycji, który nie ma w tym zakresie wiedzy dotyczącej, jakie były spory między ministrem a pre...
J.K.: Zazwyczaj politycy jednej partii chętnie recenzują... zwłaszcza opozycyjnej, chętnie recenzują działania rządu. Ale możemy porozmawiać o czym innym.
P.G.: Ale nie, chodzi o to, że ja po prostu, panie redaktorze, nie mam wiedzy, natomiast uważam, że pan minister Ćwiąkalski był słabym ministrem sprawiedliwości...
J.K.: Najlepszym po 89 roku – tak mówi Zbigniew Chlebowski.
P.G.: Pan Zbigniew Chlebowski różne rzeczy opowiada, które się nie sprawdzają, tak jak dzisiaj mówi o tym, że nie ma dziury budżetowej, tylko Ministerstwo Finansów mówi, że brak 28 miliardów. To najlepiej widać wiarygodność słów pana Chlebowskiego.
Natomiast wracając jeszcze dwa słowa do ministra Ćwiąkalskiego – ja uważam, że przede wszystkim za jego czasów mieliśmy dwa poważne problemy – rozbicie całej reformy dotyczącej (...) sądownictwa, likwidacja tzw. awansu poziomego, co było sukcesem rządu Prawa i Sprawiedliwości, no i po drugie że tak naprawdę wiele ważnych śledztw nie zostało wyjaśnionych wbrew deklaracjom ministra i samego premiera. Więc jeżeli pan mnie pyta, czy minister Ćwiąkalski był dobrym ministrem, to uważam, że nie, natomiast czy był to powód taki, że tylko sprawa śmierci jednego ze skazanych przesądziła o tym, że został (...), czy były inne powody, tego po prostu nie wiem.
J.K.: Panie przewodniczący, a może było tak, że premier wyczuł, że ta sprawa daje trochę wiatru w żagle opozycji i tym ruchem gwałtownym dymisji zabrał ten wiatr z żagli Prawa i Sprawiedliwości i to on jest panem społecznych emocji.
P.G.: Znaczy ja uważam, że Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie wykonało bardzo dużo, bo przecież o to, żeby to śledztwo było prowadzone, żeby została powołana komisja śledcza, zabiegamy od szeregu miesięcy. I ja dziwię się właśnie tej sytuacji, że dzisiaj pan marszałek na przykład sejmu zastanawia się nad powołaniem nowej uchwały, powołaniem komisji śledczej, a uchwała złożona przez klub Prawa i Sprawiedliwości została (...)
J.K.: Za chwilę o samej komisji śledczej. Teraz, panie przewodniczący, Jak Rokita, który w Dzienniku krytykuje i to bardzo ostro pomysł powołania komisji śledczej w tej sprawie, mówi: To jeden z bardziej niefortunnych wspólnych pomysłów świata polityki i mediów. Już same nazwy miejscowości i gangsterskie ksywki, jakie przewijają się przez tę sprawę, pozwalają wyrobić sobie pogląd na jej naturę: Drobin, Sierpc, Nowy Dwór, Maków Mazowiecki – to jest scena afery. Wystarczy mieć trochę wyobraźni, aby zobaczyć przesłuchanie gangstera doprowadzonego na Salę Kolumnową przed oblicze skłóconych posłów PO i PiS i trudno doprawdy wymyślić coś, co bardziej ośmieszyć może nasze państwo.
P.G.: Ja czytałem ten komentarz, ale ja rozumiem, że rolą komisji śledczej nie jest badanie udziału takiego czy innego przestępcy, a rolą jest zbadanie, dlaczego działały tak organy państwa. Przecież pamiętajmy, my już dzisiaj dużo wiemy o tej sprawie, wiemy między innymi, że pan Olewnik nie musiał zginąć, że w odpowiednim czasie władze były w posiadaniu pewnych informacji i nie został z tego zrobiony właściwy użytek. W związku z tym musimy wyjaśnić nie wątki kryminalne, które są poruszane w tej sprawie, bo to jest sprawa prokuratury i sądu, tylko wyjaśnić musimy, dlaczego instytucje prokuratury, dlaczego instytucje podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji działały w taki sposób opieszały, ale z drugiej strony musimy wyjaśnić, dlaczego tak się stało, że trzeci skazany w tej sprawie popełnił samobójstwo. No, to są wątki, które nie wymagają udziału na sali sejmowej, udziału po prostu przestępców (...)
J.K.: Może dlatego, że ktoś dostarczył greps, w którym groził rodzinie skazanego. Czy to jest zadanie dla komisji śledczej?
P.G.: Taka możliwość istnieje, natomiast jest pytanie... no, dzisiaj jest wiele pytań, na przykład dlaczego akurat przeniesiono tego przestępcę do Płocka, gdzie też pozostali dwaj przestępcy popełnili samobójstwo...
J.K.: Ta komisja mogłaby coś wnieść, gdyby politycy powściągnęli takie polityczne show troszeczkę, bo sprawa jest po pierwsze bardzo poważna i dotyczy śmierci człowieka, już więcej niż jednego człowieka, a po drugie materia jest taka, że trudno ją politykować. Czy jest taka wola polityczna, żeby zrobić z tego komisję bardziej merytoryczną, a mniej polityczną?
P.G.: Ja myślę, że ta komisja będzie merytoryczna ze względu na swój przedmiot badania, ze względu na dokumenty, które będą dostarczane, ale ja naprawdę uważałbym, że dzisiaj celem komisji nie jest wyjaśnienie wątków kryminalnych, to jest zadanie prokuratury.
J.K.: Tylko systemowe pewne.
P.G.: Tylko jest pytanie, dlaczego działały opieszale instytucje państwowe, czy prawdą jest teza, że w tej sprawie mieli też wpływ politycy, właśnie że chodzi o opieszałość działania organów, jakie tu działały mechanizmy między politykami a światem przestępczym.
J.K.: A Marek Biernacki to jest dobry pomysł na szefa komisji, dobra kandydatura?
P.G.: Znaczy ja muszę powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość uważa, że na czele tej komisji powinien stanąć polityk opozycji.
J.K.: No ale jeżeli Platforma się na to nie zgodzi, czy będzie głosowało przeciw?
P.G.: Znaczy ja muszę powiedzieć, panie redaktorze, że my nie znamy jeszcze dzisiaj ani liczby członków komisji, ani składu...
J.K.: No, propozycje to są takie: trzech z PO, dwóch z PiS, po dwóch z PSL i SLD, w sumie siedmiu. Przewodniczącym Marek Biernacki, jak powiedziałem. To są rekonstruowane przez prasę propozycje dość zgodnie, czyli można zauważyć, że prawdziwe.
P.G.: Znaczy ja sądzę, że o tej sprawie będziemy mogli mówić szczegółowo, jeżeli będziemy mieć uchwałę. Ja mogę powiedzieć, że projekt PiS-u przewidywał dużo szerszy skład. Ja bym tu nie był...
J.K.: Dziewięciu członków?
P.G.: ...przeciwnikiem szerszego tego składu. Dziewięciu czy nawet jedenastu, to jest poważna sprawa wymagająca przeczytania tysięcy stron akt. Ja byłem sam w komisji śledczej, przeczytałem 80 tysięcy stron w sprawie PZU i wiem, że po prostu jest to bardzo duży wysiłek i to być może wymaga, żeby ten skład był troszeczkę większy, ale o tym, kto będzie w komisji, jaki będzie skład, będziemy dyskutować wówczas, kiedy będziemy wiedzieć już, że przedmiotem prac jest uchwała. No, mam nadzieję i będę apelował dzisiaj do pana marszałka Komorowskiego, że powinien skorzystać z uchwały przygotowanej przez Prawo i Sprawiedliwość.
J.K.: Dziura budżetowa, Prawo i Sprawiedliwość alarmuje, że jest, że brakuje pieniędzy, jest „dziura Tuska”, tak mówi Jarosław Kaczyński. Platforma odpowiada, że to sztucznie rozdmuchiwany problem i polityzacja ekonomii.
P.G.: Znaczy ja muszę powiedzieć, że to jest taktyka Platformy Obywatelskiej, kiedy mówiliśmy o tym, że są symptomy kryzysu, pan Donald Tusk mówił, że w ogóle nie ma żadnego problemu. Dzisiaj, kiedy resorty nie otrzymują środków, kiedy różnego rodzaju instytucje publiczne nie są w stanie płacić za różnego rodzaju towary i usługi, to pan najpierw minister finansów, a teraz pan Chlebowski mówi: nie ma problemu, no, nie zauważa, nie zauważa, że brak jest 3 miliardów 200 milionów w Siłach Zbrojnych, brak jest 586 milionów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a Ministerstwo Finansów oblicza, że brak jest 28 miliardów. Jeżeli to jest prawdą...
J.K.: Za zeszły rok.
P.G.: Tak, ale jeżeli to jest prawdą...
J.K.: Ale pamiętamy o zeszłym roku.
P.G.: ...no to pamiętajmy, że dochody budżetu państwa to jest około 300 miliardów, czyli okazałoby się, że co dziesiąta złotówka nie wpłynęła do budżetu państwa, znaczy to jest bardzo poważny problem.
J.K.: A co PiS w takiej sytuacji by zrobił? No bo spadek jest w pewnej mierze niezawiniony przez rząd. Globalne tsunami ekonomiczne.
P.G.: Znaczy ja uważam, że to trzeba wyjaśnić, czy jest niezawiniony przez rząd, dlatego że docierały do nas sygnały, że mniejsza aktywność jest aparatu skarbowego w zeszłym roku. Natomiast problem jest taki, że po pierwsze powinna nastąpić nowelizacja budżetu, to na pewno, dlatego że...
J.K.: Co zdaje się jest nie do uniknięcia.
P.G.: ...że rząd jest gospodarzem prac nad budżetem, opozycja nie może zgłaszać tego typu nowelizacji...
J.K.: No i będzie bój o deficyt, bo Prawo i Sprawiedliwość chciałoby bardziej zadłużyć państwo w tych trudnych czasach.
P.G.: A druga sprawa, co jest tutaj istotna, to przecież pamiętajmy, że mamy do czynienia znowu z oszukiwaniem społeczeństwa. Przecież jeszcze w zeszłym tygodniu pan minister finansów mówił na konferencji bodaj w piątek, uspokajał: nie ma żadnego problemu, wszystko jest w porządku, dochody są wspaniałe. No, to jest dzisiaj tego typu sytuacja, w której politykę wypiera w działaniach rządu propaganda, ale sądzę, że ta sprawa musi się po prostu diametralnie zmienić.
J.K.: A odpowiedź PiS na kryzys gospodarczy będzie znana w lutym, tak? Na kongresie.
P.G.: Tak, my mamy bardzo szczegółową ofertę, propozycję, w jaki sposób powinniśmy dzisiaj ograniczyć negatywne skutki kryzysu...
J.K.: Ale gdyby pan mógł podać, panie przewodniczący, jakieś dwa, trzy hasła, której tak zostają w głowie.
P.G.: Panie redaktorze, przecież pan doskonale wie, że o tej sprawie będziemy dokładnie mówić na kongresie, zapraszamy również i pana redaktora. Będziemy prosili również państwa o...
J.K.: Nie wiem, czy będę, ale na pewno będę śledził w telewizji, tak jak wszystkie kongresy.
P.G.: Po prostu, tak, o zainteresowanie, bo rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość przedstawi tam bardzo istotne sprawy związane z (...).
J.K.: To jeszcze zapytam, panie przewodniczący, o ten kongres. Dziś w Rzeczpospolitej duży tekst Ludwika Dorna. „Nowe miejsce dla prezesa”, taki tytuł i to jest list do delegatów na kongres PiS i takie przesłanie: „Partia powinna wskazać panu Kaczyńskiemu rolę i miejsce, w którym jego wielkie polityczne zalety będą mogły Polsce i PiS służyć, a też niemałe wady nie będą mogły szkodzić”. Czyli propozycja de facto prezesury honorowej, jeżeli to można tak odczytać.
P.G.: Znaczy ja muszę powiedzieć, że pan Ludwik Dorna znany jest z różnego rodzaju zaskakujących wypowiedzi i skądinąd ten bardzo zdolny polityk jest jednocześnie człowiekiem, który wielokrotnie wyrażał opinie, które się całkowicie, a faktyczne, a muszę powiedzieć, że tą wielką zaletą dla Prawa i Sprawiedliwości jest przywództwo pana prezesa Kaczyńskiego, silne przywództwo powodujące, że dzisiaj prawica ma jednolitą reprezentację polityczną.
J.K.: A Ludwik Dorn pisze też, że ciała statutowe partii są de facto martwe, że ich skład wyznacza jednoosobowo Jarosław Kaczyński i są one całkowicie podporządkowane jego woli, czyli nie działają te organy partii.
P.G.: Oczywiście, jest to nieprawda, natomiast ja bym chciał, panie redaktorze, odwołać się do pewnego doświadczenia. Jeszcze 10 lat temu w Polsce było kilkanaście partii prawicowych. Dzisiaj jest jedna partia prawicowa i to jest wielka zasługa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, dlatego że w PiS-ie nastąpiło zjednoczenie różnych środowisk prawicowych. Ja wiem, że dzisiaj wielu by chciało, żeby znowu prawica się podzieliła, kłóciła, że byłaby tutaj obrazem nieskuteczności politycznej...
J.K.: A wielu krytyków mówi, że tak jak PiS był właśnie pewnym zwornikiem różnych środowisk prawicowych, no to dziś właściwie tylko to pecetowskie dawne zostało.
P.G.: Nieprawda, ja muszę powiedzieć, że...
J.K.: Przymierze Prawicy właściwie odeszło, grupa Marka Jurka odeszła.
P.G.: Ja muszę powiedzieć, panie redaktorze, że dzisiaj w PiS-ie jest bardzo dużo osób, które wcześniej miały właśnie i korzenie Porozumienia Centrum, i Zjednoczenia Chrześcijańsko–Narodowego, KPN–u, nawet Unii Wolności, więc jest to bardzo szerokie spektrum polityków i ja sądzę, że to jest właśnie wielki sukces PiS-u, że dzisiaj prawica ma jedną reprezentację polityczną. Jest wówczas partią, która może bardzo poważnie mieć pozycję na polskiej scenie politycznej. Wielu się to nie podoba, bo chciałoby wrócić do takiej sytuacji, która była wiele lat temu – małe, ciasne, ale własne.
J.K.: Panie przewodniczący, na koniec króciutko – czy będzie projekt PiS ustawy o in vitro zakazujący tej praktyki? Tego chce 23 posłów, napisało ponoć do pana list w tej sprawie. Zapewniają, że złożą.
P.G.: Znaczy ja jeszcze żadnego listu nie otrzymałem, natomiast ja uważam, że w sprawie in vitro będziemy się wypowiadać wówczas, kiedy wpłynie projekt ustawy przygotowany przez Platformę Obywatelską, będziemy o tej sprawie rozmawiać. Dzisiaj tak naprawdę byłaby dyskusja o zasadzie, natomiast rolą sejmu jest dyskusja o ustawach, a ona będzie możliwa wówczas, kiedy będzie pewien projekt (...)
J.K.: (...) wyrażanie swojego stanowiska w projektach ustaw.
P.G.: Tak, ale ja muszę powiedzieć, że ta sprawa będzie przedmiotem naszej dyskusji, naszych zainteresowań wówczas, kiedy rozpoczyna się pracę w sejmie. Dzisiaj nie ma żadnego projektu, w związku z tym (...)
J.K.: Bardzo dziękuję. Przemysław Gosiewski, szef Klubu Parlamentarnego PiS, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
P.G.: Dziękuję, życzę państwu miłego dnia.
(J.M.)