Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek Sejmowej Komisji Śledczej ds. Nacisków i na zakończmy, bo gdybym miał całą nazwę odczytać, to zajęłaby...
Jacek Kurski: To się nie da. Nikt z członków komisji tego nie jest w stanie...
M.M.: Oczywiście,odczytać niby można, natomiast zabrałoby nam to trzecią część czasu przeznaczonego na rozmowę. Wczoraj komisja...
J.K.: Witam pana, witam państwa.
M.M.: ...ustaliła listę pierwszych świadków z Mariuszem Kamińskim na czele i nie odwołała pułkownika Jerzego Stachowicza z grona ekspertów. Dlaczego posłom PiS-u na tym zależało?
J.K.: Dlatego, że nie może być tak, żeby ekspertem komisji, jednak organu państwa, organu Sejmu do bardzo ważnej sprawy był były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa. W dniu wczorajszym pan poseł Mularczyk miał ze sobą dokument, który ja mam przed oczyma, mianowicie doniesienie Krzysztofa Bzdyla o popełnieniu przestępstwa przez Jerzego Stachowicza, funkcjonariusza SB, skierowane do krakowskiego IPN–u. Jedno zdanie, jeśli pan pozwoli. Tenże mówił, o którym mówimy, że żywy z więzienia nie wyjdę, że w tym procesie poleci moja głowa, że tacy ludzie jak ja, co występują przeciw socjalizmowi nie zasługują, żeby żyć, nie widzę spodziewanej reakcji, mówił, że moją rodziną zajmie się Służba Bezpieczeństwa, że moim dzieciom przytrafi się nieszczęśliwy wypadek, bo łatwo o takie rzeczy – miałem wtedy dwóch synów, jeden siedem, drugi piętnaście lat. Krótko mówiąc, my uważamy, że nawet jeśli pan poseł Widacki broni tego człowieka, to do czasu (...).
M.M.: No, to co panowie robili, nazwał niegodziwością.
J.K.: No wie pan, pan poseł Widacki jako wiceminister spraw wewnętrznych na początku lat 90. w jakiś sposób współtworzył czy współnadzorował proces weryfikacji oficerów Służby Bezpieczeństwa, ten proces budził wiele wątpliwości, do dzisiaj twierdzi się, że sporo było tam nieprawidłowości i puszczania przez palce. No więc my krótko mówiąc uważamy, że ten projekt komisji, który naszym zdaniem jest tak naprawdę sądem kapturowym do osądzenia IV RP, doczekał się pewnego symbolicznego brzmienia, to znaczy były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa będzie ekspertem większości, komisyjnej większości sejmowej do sądzenia PiS-u, proszę bardzo, SB (...).
M.M.: A były działacz opozycyjny, przewodniczący komisji Andrzej Czuma po prostu wykazał się niewiedzą, twierdząc, że skoro przez tyle lat nie... przez 17 lat wolnej Polski nie skierował nikt do sądu wniosku o ukaranie tegoż funkcjonariusza za jakieś działania z przeszłości, to znaczy że ma prawo Andrzej Czuma do tego, aby głosować za jego obecnością wśród...
J.K.: Andrzej Czuma, pan przewodniczący Czuma powinien doskonale wiedzieć, jak przez paręnaście lat aż do rządów Prawa i Sprawiedliwości w Polsce, do pewnej polityki historycznej przywrócenia pamięci właściwym bohaterom i nazwania prawdy i rzeczy po imieniu i w jaki sposób ten proces oczyszczania czy rozliczanie przeszłości był hamowany ideologią grubej kreski, ideologią fałszywego przebaczenia w imieniu tych, który zdradzono o świcie. W związku z czym akurat pan przewodniczący Czuma powinien wiedzieć, że tutaj się rozmija z prawdą i że jest bardzo wiele jeszcze esbeków, ludzi, którzy krzywdzili polskich patriotów, bohaterów, których nie spotkała najmniejsza kara.
M.M.: Czy pan ma zamiar wspierać lewą nogę, jeśli idzie o członków komisji tejże?
J.K.: Nie no, to jest nonsensowny pogląd. My uważamy jako Prawo i Sprawiedliwość, że – tak jak mówimy – ta komisja ma osądzić PiS, a nie ustalić jakąkolwiek prawdę, o czym zresztą świadczą dwa charakterystyczne zdarzenia z wczorajszej komisji, w związku z czym jest w naszym interesie i prawnym, i politycznym wykazywanie, że ta komisja nawet nie ma podstaw formalnych, dlatego że artykuł 2 i ustęp 2 Ustawy o komisji śledczej mówi, że w jej skład muszą wchodzić wszystkie kluby i koła reprezentowane w Konwencie Seniorów. No, jest taki klub, który nazywa się Lewica, jest on reprezentowany w Konwencie Seniorów, z tym, że nie ma żadnego przedstawiciela w komisji, w związku z czym jest oczywistym...
M.M.: Jest Jan Widacki, który z tej wspólnej puli Lid–u wchodził kiedyś do komisji.
J.K.: No, wchodził, ale zmienił przynależność klubową. No, z tego samego powodu kiedyś...
M.M.: Ale niech pan, panie pośle, powie mi, dlaczego Lewica nie występuje o to, tylko pan robi to w jej imieniu.
J.K.: Dlatego, że Lewica nie zdefiniowała swojej tożsamości na scenie politycznej i z jednej strony udaje opozycję przeciwko Platformie, ale z drugiej strony chciałaby dołożyć razem z Platformą PiS-owi, w związku z czym...
M.M.: Czyli pan chce pomóc w tej weryfikacji.
J.K.: Ja nie chcę pomóc, ja chcę udowodnić opinii publicznej, że nawet z punktu widzenia formalnoprawnego, ustawowego ta komisja nie spełnia normy ustawowej, to znaczy nie reprezentuje wszystkich klubów, w związku z czym wątpliwy jest w ogóle wynik prac tej komisji i nie wykluczam, że będziemy kwestionować później raport osiągnięty w takim trybie pracy komisji.
M.M.: Jedna z wątpliwości, która została już posiana, polega na tym: dlaczego Jarosław Kaczyński jako szef partii zapoznawał się z aktami śledztwa w sprawie mafii paliwowej?
J.K.: Dlatego, że kocha Polskę i obiecał wyborcom twarde rozliczanie ze złodziejstwem i z aferami. I nie jako szef partii rządzącej, aczkolwiek również, tylko że nie z tego tytułu formalnego, lecz jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego miał prawo do zapoznania się z przebiegiem i postępem śledztwa w sprawie afery paliwowej. Afera paliwowa (jednym zdaniem w największym skrócie): 10 miliardów złotych rocznie wyprowadzanych z kieszeni Polaków, które to pieniądze – zamiast trafiać do budżetu w wyniku akcyzy – trafiały do kieszeni złodziei i aferzystów. 10 miliardów złotych, gdyby to przeliczyć, panie redaktorze, na ulubioną przez Donalda Tuska grupę emerytów i rencistów, rocznie to jest 8 milionów emerytów i rencistów, 10 miliardów złotych – 1250 złotych dla emeryta i rencisty, czyli miesięcznie, gdyby tylko tak modelowo przyjąć aferę paliwową, ponad 100 złotych ekstra w portfelu emeryta i rencisty, gdyby przyjąć pieniądze z afery paliwowej na emeryta i rencistę.
M.M.: W każdym razie jest to więcej niż usiłuje znaleźć Donald Tusk, w pertraktacjach ze swoimi ministrami szuka.
J.K.: A Donald Tusk usiłuje 17 złotych abonamentu... I teraz istota sprawy: czy taka kwota pańskim zdaniem i zdaniem naszych słuchaczy decyduje, wpływa jakoś na bezpieczeństwo finansowe państwa? Oczywiście, że wpływa. W związku z czym dobrze, że był taki lider, prawdziwy patriota i realny mąż stanu, który walczył z aferami i ze złodziejstwem, który interesował się jako szef rządzącej partii i jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego, co uprawniało go do tego typu informacji, postępem śledztwa w sprawie afery paliwowej. I czynienie nam dzisiaj zarzutu w tej komisji śledczej, że Jarosław Kaczyński interesował się aferą paliwową i postępem prac, jest symbolicznym nazwaniem, o co chodzi w tej komisji. Nie chodzi o wyjaśnianie prawdy, tylko ściganie tych, którzy walczyli z aferami.
M.M.: „Patriota, mąż stanu, ale i strateg” – tak często posłowie PiS-u mówią o swoim szefie. Jarosław Kaczyński robił wszystko, by spolaryzować scenę polityczną, doprowadzić w efekcie do takiego układu biegunowego, gdzie z jednej strony byłby PiS, z drugiej strony Platforma. Czy nie czas na odwrót od tej koncepcji, zważywszy na to, że ostatnie sondaże wykazują, że do Sejmu weszłyby tylko trzy partie, jako ta trzecia PSL? Dla lewicy nie ma miejsca, to znaczy że wszyscy, którzy lewicę wspierali, powodują ten wzrost notowań Platformy Obywatelskiej, która ma dwukrotnie większe poparcie niż PiS.
J.K.: No ale to pan tylko potwierdza tezę Jarosława Kaczyńskiego o polaryzacji, jeśli pan mówi, że już są tylko trzy partie. No, polaryzacja polega na tym, że...
M.M.: Ale ona nie służy PiS-owi.
J.K.: Bo jest jeszcze pół roku po wyborach i jest jeszcze powyborcza euforia na rzecz Platformy. Cokolwiek zrobi Platforma, nawet skrajnie głupiego, ludzie nie są w stanie jeszcze w to całkowicie uwierzyć czy zrozumieć. Ale zaręczam panu – i to już było widać nawet po tym orędziu premiera Donalda Tuska 2 maja – że im bardziej Platforma będzie się prześlizgiwać czy ignorować realne problemy Polaków, im bardziej będzie takie ściemnianie, lukier, pic i puder, a nie zajmowanie się tym, co ludzi naprawdę dotyka i boli, tym bardziej się ludzie będą rozczarowywać do Platformy. Krótko mówiąc, jeszcze jedno czy dwa takie orędzia, gdzie Donald Tusk nie powie ani słowem o wzroście cen żywności, o inflacji bliskiej 5%, o wzroście cen gazu, prądu, benzyny, kredytów hipotecznych, a będzie odgrzewał kotlety w postaci komputerów czy boiska w każdej gminie, które to projekty zostały zainicjowane przecież w czasach PiS-u, tym bardziej Polacy zrozumieją, że ten premier przechodzi obok realnych problemów Polaków i będzie odwrócenie tej tendencji. Więc niech się pan tak bardzo polaryzacją nie martwi, bo ona może być za rok, może półtora korzystna dla Prawa i Sprawiedliwości.
M.M.: Aczkolwiek zobaczymy, jaki będzie efekt tego działania...
J.K.: Jako realny (...).
M.M.: ...jeżeli będą jakieś badania wkrótce opublikowane, bo można podejrzewać, iż Donald Tusk zdecydował się na taką właśnie formułę, na takie postawienie problemów, widząc spadające nieco, o 6 punktów, poparcie dla Platformy. Więc jak mówię, dopiero te badania mogą wykazać, czy ma pan rację, czy nie, bo może się okazać, że ci ludzie, którzy odpowiadają za PR wokół Donalda Tuska, zaczynają budować jakiś nowy sposób komunikowania ze społeczeństwem. Oni o tym mówią...
J.K.: On nie jest nowy, taki sposób komunikowania już przyjął Aleksander Kwaśniewski, to znaczy omijanie trudnych problemów, generalnie wizerunek taki luzacki, bliski ludziom, sympatyczny, oddech, kolor, prawda, niemówienie o tym, co ludzi boli, niepokazywanie się w sytuacjach trudnych. Jest tylko jeden problem, jest tylko jedna różnica – po pierwsze jest rok 2008, a nie rok 2010, po drugie – Donald Tusk jest premierem, a Aleksander Kwaśniewski był prezydentem i o ile prezydentowi przez dwie kadencje to uchodziło i tak naprawdę opozycja do końca nie znalazła na to remedium, o tyle Donald Tusk jest odpowiedzialny za wypełnienie konkretnych obietnic wyborczych, takich jak że będzie się żyło lepiej wszystkim, że będą nas leczyć dobrze zarabiający lekarze i pielęgniarki, że będą nasze dzieci będą uczyć...
M.M.: No tak, panie pośle, ale ja rozumiem...
J.K.: ...dobrze zarabiający nauczyciele, a i policjanci i tak dalej będą więcej zarabiać.
M.M.: Ja rozumiem, że z tego porównania 2004–2008 wynika to, że społeczeństwo jest mądrzejsze. Ale przy okazji weszło kilka roczników ludzi młodych w tę pulę potencjalnych wyborców i ich wyobraźnią, ich wiedzą, nadziejami można również bardzo skutecznie politycznie grać, wykorzystując metody kiedyś już stosowane.
J.K.: To prawda, to prawda, bardzo łatwo jest – mając taką przewagę w mediach, jak Donald Tusk – robić ludziom wodę z mózgu, ale z czasem i młodzież musi zrozumieć, że nie ma tych stypendiów, i młodzież musi zrozumieć, że o ile rząd Jarosława Kaczyńskiego otwierał na przykład korporacje dla młodych ludzi – korporacje prawnicze i tak dalej, wolne zawody – o tyle teraz jest nawrót do polityki ograniczania dostępu do zawodów młodym ludziom. I młodzi ludzie, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii i Irlandii, z pewnością przypomną sobie, jak Donald Tusk zwlekał z wypełnieniem obietnicy zniesienia podwójnego opodatkowania i dopiero wniosek, konkretny wniosek opozycji sprawił, że rząd się tym zajął. Krótko mówiąc, nawet w zakresie młodych ludzi, na odcinku młodych ludzi ten rząd robi bardzo niewiele albo nic i młodzież musi w końcu dostrzec związek pomiędzy tym, jakich politycznych wyborów dokonuje, a w jakim niedobrym położeniu osobistym i zawodowym, życiowym się znajduje.
M.M.: Chyba, że młodzież nie uczona samodzielnego myślenia nie będzie umiała tych wszystkich rozróżnień przeprowadzić. Dziennik dokonał takiego eksperymentu. Dzisiaj mamy drugi dzień matur, wczoraj maturę pisali prof. Marcin Król i pisarz Antoni Libera. Obaj polegli. Antoni Libera tak...
J.K.: Nie, podobno Antoni Libera lepiej to (...).
M.M.: No, troszkę lepiej tak, natomiast profesor Król dostał dwóję. No i bardzo ciekawe są argumenty tych, którzy sprawdzali, a potem dopiero poznali nazwiska piszących prace. I jedna z nauczycielek mówi, że gdyby profesor Król pisał starą maturę, zdałby ją celująco, napisał bardzo oryginalny esej. No, okazuje się, że jeżeli ktoś napisze oryginalny esej dzisiaj, otrzymuje dwóję i koniec. I to jest właściwie chyba najlepsza recenzja tego, co się dzieje w naszym systemie kształcenia młodzieży oraz nie najlepsza zapowiedź, jeśli idzie o jej samodzielność na przyszłość.
J.K.: No, zgadzam się z panem, że jest pewna tabloidyzacja również edukacji, to kult testu, prawda, że tak naprawdę nie trzeba czytać lektur, nie trzeba wyrabiać w sobie zdolności jakiegoś myślenia, kojarzenia, wystarczy trochę szczęścia i cwaniactwa przy teście, że tu w trzecim d, a w piątym c. Nie podoba mi się to i na pewno nasz model formy edukacji szedłby w większą humanizację młodzieży i jednak powrót do tradycyjnych metod.
M.M.: Ci ludzie odpowiedzialni za PR Platformy Obywatelskiej mówią... opowiadają o opowieściach, że teraz powinno się snuć takie opowieści. Rozumiem, że przykładem tego była taka troszeczkę w atmosferze grillowania wypowiedziana ta koncepcja priorytetów rządu przez Donalda Tuska. Czy spin doktorzy Lecha Kaczyńskiego pozostają przy starej wersji, budowie wizerunku? Aczkolwiek o tyle nowego, że czytam dzisiaj o koncepcjach Adama Bielana i Michała Kamińskiego, aby zmienić oblicze Lecha Kaczyńskiego, ocieplić jego wizerunek w takim kierunku „rodzinno–sentymentalno–melancholijnym”, jak to nazwał Piotr Tymochowicz. Pańska rola kończy się w Pałacu, jeśli chodzi o kształtowanie wizerunku prezydenta?
J.K.: Moja rola nie była żadna, jestem zawsze do dyspozycji, moja rola była (...).
M.M.: Może nie była żadna, ale nigdy nie kończyło się to spokojnie, że tak powiem.
J.K.: Ja myślę, że patent na sukces Lecha Kaczyńskiego to jest bycie sobą i przekonywanie społeczeństwa z docieraniem do niego z realnym przekazem. I to musi być przekaz, który łączy z jednej strony ciepło, z drugiej strony pewien majestat i dostojeństwo i konkretne działania. Niech pan porówna dwa orędzia. Za tydzień nikt nie będzie pamiętał o tym, co mówił Donald Tusk, tylko będzie wspomnienie, że był jakiś lukier, pic i PR. Natomiast minęło dwa miesiące od wściekle atakowanego orędzia pana prezydenta i wszyscy pamiętają, o co chodziło. I dwa miesiące, które minęły, dowiodły... już kończę, dowiodły racji pana prezydenta chociażby w tym, że w Gdańsku na ulicy Polanki 58, dwa domy od Lecha Wałęsy, Niemcy wyciągają rękę po kamienicę Polaków i najprawdopodobniej ją dostaną, a Rada Europy narzuca Polsce proaborcyjne ustawodawstwo. Czyli jako żywo te realne problemy, o których mówił Lech Kaczyński, potwierdzają się w życiu. Krótko mówiąc, za dwa lata, jak ludzie będą mieli do wyboru pic i PR Donalda Tuska, będą już nim zmęczeni, i realną prawdę o realnych problemach Lecha Kaczyńskiego, myślę, że Lech Kaczyński wtedy będzie miał szanse.
M.M.: Obiecał, że skończ i dotrzymał słowa. Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
J.K.: Miłego dnia.
(J.M.)