Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi już w prawie pustym sejmie, bo posiedzenie się zakończyło, są: poseł Prawa i Sprawiedliwości Jacek Kurski, dzień dobry...
Jacek Kurski: Witam panią, witam państwa.
K.T.: I poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej Tadeusz Iwiński. Dzień dobry.
Tadeusz Iwiński: Dzień dobry pani, kłaniam się państwu.
K.T.: Będzie nowa, trzecia w tej kadencji sejmu komisja śledcza, komisja, która ma zbadać porwanie i śmierć Krzysztofa Olewnika. Wierzą panowie w merytoryczną pracę i w sukces tej komisji? Poseł Kurski.
J.K.: Wierzę. Nie tylko porwanie i śmierć, ale przede wszystkim motywy zleceniodawców oraz przyczyny tak skandalicznych zaniedbań, które nie mają precedensu – żeby akta ginęły w czasie tego śledztwa...
K.T.: Żeby świadkowie i skazani ginęli w dziwnych okolicznościach.
J.K.: ...żeby trzech świadków, znaczy trzech skazanych zginęło, żeby zignorowano faks, który dawał, jak się później okazało, prawdziwe nazwiska rzeczywistych morderców i tak dalej, i tak dalej. W związku z czym z jednego powodu, bo ja często słyszę taki argument: po co dublować pracę prokuratury? Otóż z jednego powodu trzeba dublować pracę prokuratury – że jednym z głównych tematów, jakie musi zbadać ta komisja to jest właśnie przyczyny sabotażu w czasie śledztwa, a prokurator nie będzie sędzią we własnej sprawie, żaden prokurator nie zbada tak naprawdę do końca przyczyn sabotażu w prokuraturze. To muszą zrobić śledczy, najlepiej sejmowi.
K.T.: I na tym się posłowie powinni skupić? Tadeusz Iwiński.
T.I.: Ja powiem szczerze, mam nieco mieszane uczucia. Oczywiście, głosowałem za powołaniem tej komisji, wszystkie kluby to poparły, ale powiedzmy tak, że z jednej strony ta komisja zgodnie rzeczywiście z artykułem 111 Konstytucji jest powołana do zbadania konkretnej sprawy, jakby szczegółowej, to to jest konkretna sprawa, bo niektóre komisje nie zawsze tak było w przeszłości rozdymały też...
K.T.: Konkretna, ale długa.
T.I.: No tak, ale to jakby czasowo. Ale z drugiej strony sejm też się nie może zamienić w zestaw rozmaitych komisji. To jest trzecia, to już jest być może ponad siły. I dylemat, jaki tu istnieje to jest taki – przecież ta komisja będzie pracowała tylko na materiałach prokuratury, no przecież ona nie ma innych materiałów. Ważne jest, żeby na pewno to odbyło się szybko, ale głównie (...), ale dzisiaj się pojawiają nowe okoliczności w tej sprawie, też nie wiadomo, dlaczego po tylu latach dopiero zatrzymano wspólnika...
K.T.: No właśnie, dzisiaj zatrzy...
T.I.: ...zmarłego...
J.K.: (...) Czuma, no co pan nie wie?
T.I.: Nie, ale już...
K.T.: Może pan poseł powtórzy, bo nie wiem, czy wszyscy usłyszeli, oczywiście, teoria o?
J.K.: Znaczy teoria, no oczywiście spekulacja, broń Boże żadne oskarżenia, ale taka intuicja polityczna mówi mi, że Ministerstwo prowadzone przez będącego w dużych opałach politycznych Andrzeja Czumę potrzebuje jakiegoś sukcesu, to znakomicie odwraca uwagę...
K.T.: I to dlatego teraz, po tylu latach nagle...
J.K.: Aresztowanie kogokolwiek w sprawie Olewnika przykuwa uwagę mediów i zawsze stawia ministra w dobrym świetle.
K.T.: To może powiedzmy jeszcze krótko, kogo aresztowano, bo aresztowano Jacka K., kolegę i wspólnika Krzysztofa Olewnika i postawiono mu zarzut współudziału w porwaniu.
J.K.: Jak słyszę Jacek K., to zawsze się rozglądam dyskretnie, czy tu ktoś za mną nie chodzi.
T.I.: Nie, ale ja mówiłem już w innej debacie, wcześniejszej, gdy na wniosek...
K.T.: Ale czy to rzeczy... znaczy bo prokurator mówi... wiceprokurator generalny mówi, że to jest przełom w śledztwie. Czy to...
T.I.: Nie no, nie wiemy, przecież my tego nie potrafimy powiedzieć. Gdy odbyła się debata na wniosek lewicy jakiś czas temu, mniej więcej miesiąc, no, w sprawie tych okoliczności, no to ja zwracałem uwagę na rzecz absolutnie elementarną, banalną, gdy tak się tego słucha – dlaczego zlekceważono anonim, w którym były podane nazwiska na samym początku? Jak to się stało? No więc to wszystko trzeba wyjaśnić, ale zobaczymy. Jeżeli to się wyjaśni po tylu latach, bo wszystko na to wskazuje...
K.T.: Wierzy pan w to?
T.I.: No, muszę wierzyć, ale przecież to widać, że to wszystko się odbywało w takim środowisku lokalnym, prawda – Drobin, prawda, powiat Sierpc, że to nie było w tym ani żadnych wątków politycznych, ani innych, jak ktoś chce...
J.K.: Ale jakaś mafijka polityczna tym kręciła. Ale dwie uwagi, jeśli pan profesor pozwoli, że tylko na materiałach prokuratury. Właśnie nie, głównie, ale komisja śledcza polega na tym, że pracuje na zeznaniach osób stających przed komisją pod rygorem odpowiedzialności karnej, pod przysięgą. Więc to jest jednak ta jakaś zdobycz netto. A druga taka uwaga – ja mam fatalne doświadczenia pracy w komisji śledczej powołanej do badania niczego, do badania, jakby to premier Miller powiedział, potwora z Loch Ness...
K.T.: Myślałam, że w ogóle fatalne doświadczenia.
J.K.: Znaczy wszyscy mówią o naciskach, tylko że nikt ich jeszcze nie widział, nie udowodnił. Prawie 50 posiedzeń, rok z życia wyjęty i same bzdety, żadnego tak naprawdę sukcesu. Ja się cieszę, że wreszcie została powołana jakaś komisja, która bada jakiś konkretny, naprawdę społecznie potrzebny...
T.I.: No nie, przepraszam, chcę powiedzieć, że komisja, która powstała i którą jeszcze za waszych rządów chcieliśmy powołać, a w związku z waszym sprzeciwem nie doszło do tego, to jest bardzo konkretna – do spraw wyjaśnienia okoliczności śmierci Barbary Blidy. Konkretna.
J.K.: No tak, ale póki co też tam nie ma żadnej zbrodni PiS-u (...) fikcja.
T.I.: Natomiast być może będą. Natomiast ja wiem, że pan pała wyjątkową sympatią do pana ministra Czumy, prawda...
J.K.: A ja lubię.
T.I.: No, każdy go lubi, prawda, ale wszyscy widzą, że raczej niezbyt się nadaje na stanowisko, to jest...
K.T.: O ministrze Czumie to za chwilę. Może teraz o komisji. My wiemy, że i jedna, i druga komisja, które już teraz pracują, wiemy, jak one pracują, nie zawsze merytorycznie, często to jest jednak tak, że to jest pole walki politycznej. Czy nie będzie to trzecia komisja, w której będzie właśnie tak? No, panie pośle, choćby pana utarczki słowne z przewodniczącym, były przewodniczącym Czumą, z posłem Karpiniukiem.
J.K.: Ale taka jest ta materia tej komisji, że to powołano na zasadzie intuicji, że pewnie były jakieś zbrodnie PiS-u, więc najpierw powołano komisję, a potem zaczęto za wszelką cenę szukać tych zbrodni. No, zbrodni nie ma, a jak czegoś nie ma, no to są utarczki, bo nie ma konkretnej pracy.
K.T.: A tu są zarzuty właściwie do wszystkich środowisk politycznych i dlatego będzie to merytoryczna komisja?
T.I.: Ale nieszczęściem tych komisji specjalnych... ja mówię jako człowiek, który wchodził w skład, ona się wtedy jeszcze nie nazywała tak śledcza, do sprawy Oleksego, która była najgrubszą z dotychczasowych spraw, no bo podejrzewanie urzędującego premiera o zdradę główną no to nie może być nic większego.
J.K.: No nie było tej komisji.
T.I.: No właśnie była, to jeszcze wtedy, kiedy pana nie było (...) Ona się nie nazywa...
J.K.: (...)
T.I.: Nie, nie, no dobrze, ale w 95 roku powołano taką komisję jeszcze pod rządami innej Konstytucji, kiedy pana nie było w sejmie. Działała 10 miesięcy. Sam w jej skład wchodziłem. Tylko ona miała ten plus, że ona nie działała przy mediach i wtedy ona mogła być efektywna, ona przesłuchiwała, jeździła, a tylko później coś mówiono ewentualnie na konferencji prasowej. Ponieważ teatralność działań każdej komisji w sposób nieuchronny jest spowodowana... nie mówię o tym krytycznie, prawda, bo przez to, że one są pokazywane te obrady w mediach, zwłaszcza w telewizji..
K.T.: A czy prace tej komisji może uspokoić kandydatura Antoniego Macierewicza na członka?
J.K.: To zależy od postawy tych, którzy...
T.I.: Na członka komisji, oczywiście.
K.T.: Na członka komisji, oczywiście.
J.K.: A członek to brzmi dumnie. Natomiast to zależy od postawy Platformy Obywatelskiej i SLD, dlatego że o ile ja jeszcze mogłem widzieć jakiś ślad merytorycznej argumentacji przy kwestionowaniu kandydatury Antoniego Macierewicza na przykład do speckomisji, no bo rzeczywiście był byłym (...), w związku z czym mógł być częstym gościem w charakterze przesłuchiwanego czy świadka na tej komisji, o tyle nie widzę żadnej dobrej woli w kwestionowaniu Macierewicza do sprawy Olewnika. To jest wszczynanie awantury nad trumną i tu naprawdę powinny wszystkie partie dać najlepszych ludzi, którzy mają doświadczenie...
K.T.: A to jest najlepszy człowiek?
J.K.: A to jest jeden...
K.T.: Jest znany Antoni Macierewicz z konfliktowości, z bardzo drastycznych czasami wypowiedzi i osądów.
J.K.: Ale ja myślę, że przy sprawie tak symbolicznej, tak newralgicznej, wrażliwej, symbolicznej, jak śmierć Krzysztofa Olewnika, żadna partia nie pozwoli sobie na hucpę polityczną. I boję się, panie profesorze, że kwestionowanie Macierewicza jest właśnie rozpoczęciem niepotrzebnej awantury.
T.I.: Moim zdaniem...
K.T.: Antoni Macierewicz to dobra kandydatura, panie pośle?
T.I.: Ja go znam 30 lat, wprawdzie nie tak dobrze, z czasów, kiedy jeszcze się zajmował Che Guevarą, nie zrobił niestety tego doktoratu, może szkoda, wtedy by poszedł w innym kierunku. Ja bym powiedział tak, że główną zaletą jednak dzisiejszego dnia to jest to, że powołano tę komisję w 7–osobowym składzie. Propozycję...
K.T.: A nie w jedenasto–...
T.I.: W jedenastoosobowych to by doprowadziło do rozdęcia. Ja w ogóle uważam, że 7 osób to jest i tak – jak mówią Francuzi...
K.T.: O Antonim Macierewiczu, panie pośle.
T.I.: No, Antonim Macierewiczu. Ja go lubię słuchać, bo to jest człowiek wyrazisty, natomiast ma w oczach brzytwę, ale nie w kontekście Józefa Oleksego, który mówi, że będzie dużo czytał i będzie ostry jak brzytwa, tylko...
K.T.: No, w oczach to też miał ktoś coś innego.
J.K.: (...)
K.T.: Chciałam teraz zmienić temat, aczkolwiek to jest wszystko jakoś ze sobą powiązane. Czy cieszą się panowie, że Andrzej Czuma jednak zostanie na swoim stanowisku? Przynajmniej tak twierdzi Donald Tusk, że nie ma mowy o dymisji.
J.K.: Ja się i cieszę, i nie cieszę, to znaczy jako przedstawiciel opozycji...
K.T.: Już wiemy, że pan lubi Andrzeja Czumę.
J.K.: Cieszę się, kiedy się noga powija rządzącym, a akurat to jest ewidentna wtopa, to jest ewidentna wtopa, natomiast martwię się, że wtopa na tym stanowisku dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości, które powinno zająć się rzeczywiście konkretną pracą, walką z patologiami, ze zbrodniami, z przekrętami, a nie sam sobą. No, to, co się dzieje wokół ministra Czumy rzeczywiście jest przerażające w tym sensie, że minister Ćwiąkalski mówił, że saper myli się tylko raz, dlatego się podał do dymisji. Minister Czuma w ciągu dwóch tygodni pomylił się pięć razy i się do dymisji nie podaje.
T.I.: Nie, więc myślę, że... w każdym razie my obaj lubimy pana Andrzeja Czumę jako człowieka kontaktowego, z poczuciem humoru, natomiast faktem jest, że powołanie go w ogóle na ministra, człowieka, który skończył studia prawnicze 45 lat temu, nigdy poza króciutkim okresem bycia radcą prawnym w PKP nie zajmował się prawem, spędził 20 lat...
K.T.: Czyli to był błąd.
T.I.: Nie, moim zdaniem spędził 20 lat w Stanach Zjednoczonych, żeby on prowadził jakieś biuro, radcostwo. Nie, on zawiadywał czy był malarzem i to jest szlachetne, ja broń Boże tego nie podważam, prowadził przedsiębiorstwo, które zajmowało się remontami, a później był w radiu. On nie zna polskiej rzeczywistości i stąd jego szalone pomysły postępowania. A to, co pokazał...
K.T.: No tak, panie pośle, to był błąd, ale to wszystko, co się stało później, czyli...
T.I.: No więc zmierzam do puenty...
K.T.: ...i te informacje o długach czy też...
T.I.: Ale długi... długi też nale...
K.T.: ...co dzisiaj pisze Rzeczpospolita, ta wypowiedź na temat Pakistanu.
T.I.: ...ale fatalna wypowiedź w sprawie Pakistanu, no, sprawa Karnowskiego. No przecież to jest... sprawa prezydenta Sopotu Karnowskiego...
J.K.: Przewodniczący komisji ds. nacisków.
T.I.: A teraz, jeżeli się okaże jeszcze, że on... no, jednak to są wątki nepotyczne, no, jego syn, który... jeżeli był nawet asystentem społecznym, to po pierwsze powinno być wykazane. Jest wykładnia prezydium sejmu, komisji etyki sprzed lat, że on się szarogęsi, teraz rezygnuje rzecznik nowy Ministerstwa Sprawiedliwości, bo okazuje się, że jest bliskim znajomym córki. No to naprawdę troszkę jest za dużo. I kończę to tym...
K.T.: No i są informacje, że...
T.I.: ...że może być tak, to już trochę ironizuję...
K.T.: ...minister Czuma zasiada w radzie nadzorczej spółki swojego syna.
T.I.: Powinien... No więc nie możemy przez te 3 tygodnie wymienić wszystkich jego „zasług”, prawda, ale w każdym razie ja się obawiam, to już trochę doprowadzam to do absurdu, że za chwilę może być tak, że może niekoniecznie trzeźwy, ale może i trzeźwy jakiś, prawda, osądzany obywatel czy obywatelka powie w sądzie: a co ja takiego zrobiłem, skoro minister sprawiedliwości miał dziesięć wyroków? No więc nie, to, oczywiście, trochę ironizuję, no.
K.T.: Bo sam minister Czuma mówi, że czuje się pod ostrzałem, jego zdaniem do tego wszystkiego, co ma go pozbawić stanowiska, doprowadzają ludzie, którzy nie chcą dopuścić do zmian w prokuraturze.
J.K.: To jest rozsądna linia obrony, bo rzeczywiście jest silna presja korporacji, to jest zawsze... korporacja, która się broni i widać nawet wśród wielu publicystów, takich jak pani Paradowska, pan Żakowski, Wołek wielką wściekłość na Donalda Tuska, że zwolnił Ćwiąkalskiego i dał Czumę, który przy wielu poglądach ma poglądy konserwatywne i nawet bliskie mojej wizji świata. Więc z tego powodu mi jest żal, że na wylocie jest minister, jedyny być może minister, który w jakiś sposób w systemie wartości jest zbliżony do Prawa i Sprawiedliwości. Ale trudno, trzeba za swoje błędy płacić. Nie żadna korporacja, nie żaden układ wykańcza pana Andrzeja Czumę, tylko sam siebie wykańcza. Wypowiedź o tym, że w sprawie Karnowskiego prokuratorzy powinni dać sobie spokój, prawda, bo trafią w próżnię, w ustach przewodniczącego komisji ds. nacisków jest niczym innym, ja wywieraniem jawnego...
K.T.: I ministra.
J.K.: I już w roli ministra, wywieraniem jawnego nacisku na prokuratorów. Więc przez rok nie znaleźliśmy w komisji prowadzonej przez pana Czumę żadnego nacisku, natomiast wystarczyło, żeby został ministrem sprawiedliwości i już mamy naciski.
T.I.: Jeśli można, ja jestem człowiekiem... staram się używać języka kulturalnego...
K.T.: Tylko krótko, panie pośle.
T.I.: ...ale powiedziałby tak, że po siedemdziesiątce trudno się uczyć, prawda, trudno się uczyć jakby nowej funkcji i zbierać nowe doświadczenia...
J.K.: Zaraz pan powie, że nawet śmierć jest debiutem.
T.I.: Nie, nie...
J.K.: (...)
T.I.: I w tej sytuacji w moim przekonaniu nie ma innego wyjścia aniżeli dymisja Andrzeja Czumy i on powinien to uczynić, bo on był znany z kryształowego charakteru...
K.T.: On powinien złożyć...
T.I.: ...chociaż z książki Stefana Niesiołowskiego wynika, że on miał szalony pomysł wysadzenia pomnika Lenina w Poroninie i o tym wszyscy wiedzieli, ale mało kto wiedział, że tego dnia, kiedy miało tam być kilkaset osób.
K.T.: To jeszcze na chwilę na koniec chciałam zmienić temat. Dzisiaj w sejmie była debata o polityce zagranicznej, to znaczy najpierw informacje przedstawiał minister Radosław Sikorski, i premier Donald Tusk był oburzony, że nie było na tej debacie ani prezesa PiS-u Jarosława Kaczyńskiego, który tak krytykuje Radosława Sikorskiego, ani prezydenta, który chce cały czas współuczestniczyć w tej polityce zagranicznej. Panie pośle, oczywiście, pytanie do Jacka Kurskiego, dlaczego?
J.K.: Premier, który pięć razy wyjechał sobie na urlop w przeciągu pierwszego roku premierowania i to w czasach kryzysu i wielkich napięć, strofuje... on jest ostatnią osobą, która może zwracać uwagę na nieobecność pana prezydenta. No, bez przesady, prezydent nie musi bywać na expose ministrów. Gdyby to było expose premiera, z pewnością prezydent by był, w związku z tym...
K.T.: Ale ładnie i dobrze by było może.
J.K.: Może ładnie i dobrze by było, ale sam pan profesor zaraz mam nadzieję przyzna, że wystąpienie pana ministra Sikorskiego było wyjątkowo nużące, wyjątkowo miałkie i takie nijakie. I dla mnie metaforą polityki i takim symbolem polityki, niewydolności polityki prowadzonej przez administrację Donalda Tuska jest sposób, w jakim Władimir Putin rozmawiał i siedział, rozmawiał z Donaldem Tuskiem. To była rozmowa postkolonialna, to była rozmowa cara ze swoim jakimś wasalem i niestety...
T.I.: Pan wprowadza wątki uboczne, ja bym powiedział...
K.T.: Panie pośle, krótko, co jest symbolem polityki zagranicznej i czy powinien na sali być prezydent bądź prezes PiS-u nawet?
T.I.: Prezydent mógł być, taki był obyczaj. Oczywiście, być może on oglądał w zaciszu, nie wiem, salonu to wystąpienie, natomiast moim zdaniem głównym problemem jest to, że nie było jednak szefa opozycji, szefa największej partii opozycyjnej, on faktycznie powinien być obecny. Natomiast...
J.K.: Ja byłem w jego imieniu.
T.I.: No, pan zastępuje wszystkich, prawda.
K.T.: Króciutko, panie pośle, bo czas mija.
T.I.: Tak. Natomiast wystąpienie było, no, takie, które chciało wykazać i w dużej mierze tu racja, sportowo, że to był wynik 8:3, plusy i minusy...
K.T.: Że wygraliśmy.
T.I.: Ja uważam, że to jest bardziej wyważone. Na tle poprzedniego rządu i jego polityki zagranicznej nie jest trudno mieć taki dobry wynik.
K.T.: Poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej Tadeusz Iwiński...
T.I.: Dziękuję państwu.
K.T.: I poseł Prawa i Sprawiedliwości Jacek Kurski pewnie prosto do Sopotu. Szerokiej drogi.
J.K.: Nie, do Krakowa na szopkę krakowską.
T.I.: Życzymy panu dużo zdrowia. (...)
K.T.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)