Witam państwa bardzo serdecznie. Dzisiaj gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Kawa stoi przed panem posłem – kawa bez mleka. Dzień dobry, panie pośle.
Witam pana, witam państwa.
Zaczniemy nietypowo, bo od dwunastej strony „Rzeczpospolitej”, czyli od spraw międzynarodowych. „New York Times” odmówił publikacji artykułu McCaina, kandydata w wyborach prezydenckich. Czy coś na ten temat pan sądzi?
Ale z jakiego powodu?
Z powodu, że się nie spodobało.
Nie spodobało się. Ale czy artykuł zawierał jakieś treści obrazoburcze, antysemickie czy niepoprawne politycznie?
Nie. Redaktor napisał, co powinien zawierać artykuł, żeby „New York Times” go opublikował: „Artykuł powinien ukazywać, w jaki sposób senator McCain wyobraża sobie zwycięstwo w Iraku. Tego w artykule zabrakło.” Kilka dni wcześniej inny kandydat Obama wypowiedział się w „New York Times’ie”, a McCain nie ma prawa do odpowiedzi.
Dziwaczna sprawa, kiedy media ingerują w proces demokratyczny. W Polsce, mam wrażenie, też czasem się to zdarza. Ale nie do tego stopnia, żeby kandydat na prezydenta miał problem z opublikowaniem artykułu, czyli możemy się pocieszać, że nie jest tak fatalnie w Polsce jak w Ameryce.
A jak pan myśli McCain wygra wybory czy Obama?
To zalety, na ile się uda McCainowi zmobilizować elektorat, który według niepoprawnych politycznie analiz deklarował, że jakkolwiek zawsze był demokratyczny, to nigdy nie zagłosuje na kobietę czy na murzyna. W związku z czym wydaje mi się, że sondaże obecnie pokazujące przewagę Obamy jednak spadną i będzie fifty-fifty, ostatecznie zadecydują trzy stany: Ohio, Pensylwania, Floryda, które na ogół decydują o tym, kto wygrywa.
A pan by wolał, żeby który z nich wygrał?
Ja bym wolał, żeby McCain, który ma mocną kartę człowieka bardzo doświadczonego, twardego, który doskonale wie, co to jest Rosja, który pamięta czasy zimnej wojny, który pamięta, ile kosztowało odzyskanie przez część świata wolności, a nie taki troszeczkę mało dojrzały i troszeczkę jak taki filip z konopi polityk bardzo nastawiony na internal, na sprawy wewnętrzne i hołdujący izolacjonistycznym tendencjom. W związku z czym dla Polski byłby McCain.
Być może Obama jest politykiem na nowe czasy? Nowoczesny polityk, który nie sięga do historii, tylko patrzy na czas współczesny.
Było paru takich w Polsce. Takim był Kwaśniewski i takim jest Tusk. Nowe czasy, zapomnijmy o przeszłości… nigdy nic z tego dobrego nie wynika.
Myśli pan, że negocjacje o tarczy skończymy szybko? I czy będzie w Polsce tarcza czy nie będzie?
To zależy od Donalda Tuska. Żeby on nie przelicytował tych negocjacji. Wyglądało na to, że może to zrobić, podporządkować sprawy bezpieczeństwa Polski pewnemu „pijarowi”, to znaczy: z „pijaru” wynika, że większość Polaków jest przeciwko tarczy, więc w momencie, kiedy wydawało się, że wszystko jest już dogadane, zaczęła się socjotechniczna gra wokół tarczy na sprawienie wrażenia, jak bardzo twardo broni Donald Tusk polskich interesów. Natomiast według moich interesów zostało wywalczone już sporo i należało sprawę finalizować. Mam nadzieję, że tarcza będzie dlatego, że wbrew obiegowym opiniom ona jest jednak Polsce potrzebna. Dramat z ’39 roku i osamotnienie Polski wynikało między innymi z tego, że żaden z tych wielkich krajów świata, mocarstw europejskich nie miał żadnych strategicznych interesów w Polsce i nie chciał za nic umierać. W momencie, kiedy jest tutaj część instalacji decydująca o bezpieczeństwie również Stanów Zjednoczonych, jest większa gotowość do obrony również tego terytorium.
Jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej…
To prawda, ale w takich sprawach nie należy kierować się „pijarem” i sondażami dlatego, że każde normalne społeczeństwo jest zawsze przeciwne w warunkach pokojowych jakimkolwiek instalacjom wojskowym. Jeżeli ludzie słyszą, że ma być tarcza, jakaś wojna, jakieś coś, to ludzie to odrzucają. Natomiast rzeczą polityków jest widzieć trochę dalej, wiedzieć więcej i czuć odpowiedzialność nawet wbrew sondażom. Bo jeśli, nie daj Boże!– kiedyś wojna będzie, to będzie za późno na budowanie tarczy. to jest kopanie studni, kiedy się pali.
Jednocześnie obowiązkiem polityków jest dbać o to, żeby warunki zbudowania tarczy antyrakietowej w Polsce były jak najlepsze.
Zgadzam się. Absolutnie tak. Trzeba wyciągnąć od Amerykanów maksimum. Natomiast nie szafować bezpieczeństwem Polski.
A w jaki sposób powinien być rozstrzygnięty spór pomiędzy prezydentem Kaczyńskim a ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim?
Jak pan sam zauważył jeden z nich jest ministrem, a drugi jest prezydentem. W związku z czym w pytaniu ma pan odpowiedź. Minister powinien się podporządkować i uznać, że jest pewna hierarchia w naszej ojczyźnie i nie robić tego rodzaju numerów jak te przecieki do „Dziennika”.
O czym pan mówi? Kto zrobił numer?
A kto zrobił numer? Prezydent zrobił numer? No, bądźmy poważni.
Ale skąd wiadomo, że Radosław Sikorski zrobił numer?
Domysł w moim przekonaniu wynika z tego, że nie zrobił go pan prezydent Kaczyński, a innych ludzi tam nie było.
Prezydent, jak wynika z tych wszystkich notatek czy przecieków, nie ufa ministrowi spraw zagranicznych. Premier z kolei ufa ministrowi spraw zagranicznych. Jak w takim razie taki spór powinien być w demokratycznym państwie rozstrzygany?
Powinien rozstrzygnąć go premier i zdyscyplinować ministra Sikorskiego. Odnoszę wrażenie, że w „pijarowskim”, socjotechnicznym interesie Donalda Tuska jest właśnie szczypanie potencjalne konkurenta do prezydentury w 2010 roku czyli Lecha Kaczyńskiego: a to ministrem Sikorskim i tego rodzaju przeciekami, a to Palikotem i obrażającymi poczucie godności atakami. Niestety premier nie potrafi tego przerwać. Niepotrzebne to, małe, przykre.
Ale w Polsce jest „pijar” kontra „pijar”. I Platforma ma, i PiS. Panowie zastanawiają się, jak dokuczyć premierowi. Między innymi doniesienie na Donalda Tuska o możliwości popełnienia przestępstwa dlatego, że nie zgłosił on pod razu do prokuratury doniesienia, że biznesem powiedział mu, że nagrał rozmowę z prezydentem Sopotu.
Zbigniew Ziobro złożył wczoraj takie doniesienie, dokonując śledztwa zza biurka, z którego wynika, że dopóki „Rzeczpospolita” nie opublikowała informacji o możliwości korupcji w Sopocie, nic się nie działo w tym śledztwie. To jest wiedza Zbigniewa Ziobry, która przeczy wcześniejszym zapewnieniom premiera Donalda Tuska, że natychmiast tej wiedzy nadał konkretny kształt proceduralny?
Od momentu, kiedy się dowiedział do momentu złożenia doniesienia do prokuratury przez biznesmena z Sopotu, pana Julke – zna go pan?
Nie znam.
– upłynęły dwadzieścia cztery godziny.
Tym niemniej potem, od złożenia doniesienia do prokuratury nic się nie działo w śledztwie. To jest coś, co zwróciło uwagę ministra Ziobry. Natomiast moją uwagę zwraca inna niekonsekwencja w tej sprawie. Decyzja zarządu Platformy Obywatelskiej, żeby wyrzucić z partii z hukiem, dyscyplinarnie pana Julkego, a przyjąć do wiadomości honorową rezygnację Karnowskiego jest całkowitym odwróceniem wektorów moralnych w tej sprawie. To jest tak, jakby w aferze Rywina wyrzucić z Platformy Adama Michnika, który poinformował opinię publiczną o korupcji, a z Lwem Rywinem honorowo za porozumieniem stron dokonać umowy o ustaniu członkowstwa w Platformie. To jest oczywisty skandal i widać, że w tej sprawie Platforma ma coś do ukrycia albo bardzo się boi – ale to jest czysta spekulacja, żadna insynuacja – wiedzy Jacka Karnowskiego na temat innych osób. Bo powinno być dokładnie odwrotnie: z hukiem powinien być wyrzucony Jacek Karnowski, natomiast Julke powinien być traktowany jako człowiek, który odważył się powiedzieć prawdę wbrew wszechpotężnemu układowi. Przy czym rozumiem pewną ostrożność Zbigniewa Ziobry, który i w tej sprawie dopatruje się drugiego dna i podwójnej gry.
Ale jednocześnie porównywanie tego, co się zdarzyło w Sopocie do afery Rywina to pewien zabieg „pijarowski”.
No, wie pan… „pijarowski”… przyszedł Rywin do Michnika, to tutaj przyszedł Karnowski do Julkego. Tamten zażądał 17,5 miliona dolarów za ustawę korzystną dla Agory, tamten zażądał dwóch mieszkań spośród pięciu, na które wyda zgody. Adam Michnik trzymał to przez parę miesięcy i Julke trzymał parę miesięcy. Michnik kontaktował się z ówczesnym premierem Leszkiem Millerem, tutaj Julke kontaktował się z obecnym premierem Donaldem Tuskiem. Sprawa co do mechanizmu jest bardzo podobna. Natomiast reakcja jest taka, że afera Rywina doprowadziła do przewrotu politycznego w Polsce, prawie do zniknięcia SLD ze sceny politycznej, a Rywina zaprowadziła do więzienia. Natomiast sprawa Karnowskiego i Julkego sprawiła, że Julke został wyrzucony z Platformy z hukiem, a Karnowski pogłaskany.
Pan naprawdę wierzy, w to, co pan mówi?
Zawsze wierzę w to, co mówię. Natomiast te pytania formułuje Zbigniew Ziobro i domaga się wyjaśnienia, ile premier pozostawał w bierności wobec tej sprawy? Poczekajmy na rozstrzygnięcie i odpowiedź miarodajnych organów.
Czy biznesmen Julke nie powinien być wyrzucony z Platformy, skoro od 19. marca miał nagranie prezydenta Karnowskiego w kieszeni i nic z nim nie robił, tylko czekał, nie wiadomo na co. Dopiero po paru miesiącach, pomyślał sobie: „No, dobrze, to ja o tym powiem premierowi i poinformuję prokuraturę.” Czyli grał.
On tłumaczył, że miał w tym czasie jakieś transakcje życia do przeprowadzenia, które skutecznie przeprowadził. Gdyby ujawnił wiedze wcześniej wszystko by mu się zawaliło. Tak samo Adam Michnik – od lipca do 27. grudnia 2002 roku tez o tej sprawie publicznie milczał.
Pan jest politykiem z Trójmiasta. Co się dzieje w Sopocie? Słyszał pan wcześniej o tym, że być może jest korupcja w samorządzie gdańskim, w Gdyni, w Sopocie?
Ależ oczywiście. Może w mniejszym stopniu w Gdyni, ale w Sopocie i Gdańsku mamy wiele doniesień złożonych do prokuratury na temat bardzo poważnych doniesień dotyczących przestępstw czy spraw korupcyjnych. Do tej pory praktyka pomorskiej prokuratury była prawie zawsze albo zawsze na „nie”. I to niekiedy w formie przepraszającej włodarzy, że ktoś ośmielił się złożyć doniesienie, my te sprawy wyświetlimy w ciągu najbliższych dni. Pokażemy serię spraw, które zostały umorzone i do których warto wrócić, bo naprawdę w naszym głębokim przekonaniu źle się dzieje na Pomorzu.
Jakie sprawy?
Sprawy niosące podejrzenie o korupcję. Samorządy platformiane na Pomorzu… nie chciałbym tu za dużo mówić. Lepiej pokazać opinii publicznej konkretne doniesienia. One rzeczywiście robią wrażenie.
Jakie znaczenie dla dużej polityki ma sprawa sopocka?
Jest symboliczna w tym sensie, że jest to miasto Donalda Tuska. Również Lecha Kaczyńskiego. Miasto, które jest matecznikiem dla Platformy, może nawet większym niż Podkarpacie dla Prawa i Sprawiedliwości, miasto, którego prezydentem był człowiek, który został przyłapany w nagraniu na propozycji korupcyjnej, a jednocześnie był skarbnikiem – powtarzam – skarbnikiem pomorskiej Platformy Obywatelskiej, człowiekiem niesamowicie ważnym w tym środowisku. Pewnie Polakom poza Pomorzem nic nie mówi nazwisko Jacka Karnowskiego, natomiast jest to człowiek nieprawdopodobnie ważny, można powiedzieć, że to odpowiednik Schetyny w hierarchii Platformy, tak samo waznym człowiekiem był Karnowski na Pomorzu.
Jednocześnie dużo dobrych rzeczy zrobił dla Sopotu.
Sopot to jest samograj. To jest miasto, gdzie wszystkie warunki, i naturalne, i historyczne, i ludzkie świadczą o sukcesie tego miasta. Nie przeczę zasługom samorządowców, tym nie mniej to miasto samo z sienie jest fajne i powinno wygrywać wszystkie rankingi, bo jest rzeczywiście znakomite. Ale zasługuje na uczciwą władzę. I mam nadzieję, że Platforma będzie konsekwentna i w ślad za pożegnaniem się z Jackiem Karnowskim z platformy, zmusi go również do dymisji z funkcji prezydenta Sopotu i odbędą się przyspieszone wybory.
Można by powiedzieć, że Polska to też samograj, że rządzenie tu też mogłoby być łatwe i przyjemne, ale takie nie jest – jak widać po losach kolejnych premierów.
Polska może samograjem nie jest, ale jeżeli się pewne sprawy naprawi, wyprostuje, będzie więcej uczciwości, więcej prawdy, Polska może być samograjem i ja głęboko wierzę w bardzo korzystny i pozytywny scenariusz dla Polski.
Jak pan myśli, kiedy będzie głosowana ustawa medialna?
To zależy od handlu, który Platforma rozpaczliwie próbuje uskuteczniać, czy uda się uwieść SLD, żeby odrzucić weto prezydenta Kaczyńskiego. Moim zdaniem to jest skandaliczne zachowanie. Polska ma dobre media publiczne, jedne z najlepszych w Europie. Niszczenie mediów publicznych ustawą medialną jest wyrywaniem zdrowego zęba. Każdy z państwa, kto słucha Trójki, Jedynki, kto ogląda telewizję, wie, że to dzisiaj są normalne, pluralistyczne media. Nigdy nie było tak pluralistycznych mediów jak w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat. Boli mnie, że Platforma chce po prostu je zniszczyć. SLD musi pomyśleć tu nie tylko o swoim interesie, ale i o interesie Polski. Ale nawet myśląc o swoim interesie, SLD postanowiłoby poprzeć Platformę i oddać ostatnie wolne media – media publiczne w Polsce w ręce Platformy i uczynić z nich tubę rządzącej partii, to zachowałoby się jak karp z radością machający ogonem na zbliżające się Święta Bożego Narodzenia. W interesie SLD jako opozycji jest również posiadanie w Polsce normalnych mediów publicznych.
W tym studiu padały inne słowa. Ten bojkot TVN przez posłów PiS-u to na serio?
Kierownictwu PiS-u jest znana moja opinia na ten temat. Jako lojalny członek partii przyjął do wiadomości tę decyzję.