05 lip 08 g. 7.15
Marek Mądrzejewski: Naszym gościem, gościem Sygnałów Dnia jest Prezes Prawa i Sprawiedliwości, były Premier Jarosław Kaczyński. Witamy serdecznie.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry, kłaniam się.
M.M.: Wielkie zamieszanie wokół tarczy na finiszu negocjacji. Będziemy ją mieli czy raczej wszystko wskazuje na to, że już na pewno nie?
J.K.: Pan redaktor użył określenia „na finiszu negocjacji”. Ja mam ciągle nadzieję na tę metę, że jednak dobiegniemy, i dlatego nie chciałbym w tej chwili tych spraw jakoś specjalnie komentować. Nie znam szczegółów negocjacji, wiem tylko tyle, co można się dowiedzieć z mediów czy komunikatów Polskiej Agencji Prasowej, i w związku z tym proszę mnie już, jeśli wolno taką prośbę przedstawić, dzisiaj o to nie pytać, bo intencja jest oczywista. Uważam, że trzeba ten traktat, to porozumienie zawrzeć i z drugiej strony rozumiem, że trzeba się domagać jak najlepszych warunków.
M.M.: A czy te warunki, o których mówi Donald Tusk, mówił o tym wczoraj podczas krótkiej konferencji prasowej (tak nawiasem mówiąc te wypowiedzi przedstawicieli rządu nie sąjuż tak obfite, jak niedawno jeszcze, zwłaszcza jeśli idzie o ten temat), kiedy mówił o tym, że instalacja tarczy antyrakietowej zwiększa przede wszystkim bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, natomiast lokalizacja tarczy w Polsce zwiększa ryzyko i niebezpieczeństwo dla naszego kraju, dlatego potrzebne są gwarancje militarne. Czy takie spojrzenie na sprawę to jest coś nowego, czy poprzednia ekipa, pańska ekipa myślała i negocjowała podobnie?
J.K.: Podobnie. Całe to wmówienie, bardzo często się można z tym spotkać, iż myśmy chcieli do tego dopłacać, jak ostatnio pan Nowak był łaskaw powiedzieć, to już jest po prostu zwykłym kłamstwem, albo też że nie braliśmy pod uwagę interesu bezpieczeństwa Polski, to jest łgarstwo, po prostu zwykłe łgarstwo, tak to trzeba określić. Podobnie łgarstwem jest opowiadanie, że mieliśmy jakąś szczególnie miękką postawę wobec Stanów Zjednoczonych. Nie robiliśmy z tego propagandowego show, ale to jest zupełnie inna kwestia. Negocjowaliśmy zgodnie z tą zasadą, że nam potrzebne są bliskie i dobre związki ze Stanami Zjednoczonymi, no ale wszystko ma swoją cenę.
M.M.: W tej cenie jest również rosnące wraz z instalacją tej tarczy zagrożenie dla Polski. No i mówi się tak, nie używając właściwie tego konkretnie, że to zagrożenie to jest nasz sąsiad na wschodzie, i po to, żebyśmy przed nim czuli się bezpieczni, potrzebne są to (premier w końcu użył tego dokładnie) nam Patrioty, czyli rakiety, które osłaniałyby nas z tej strony.
Z drugiej strony mówi się o tym, że wobec Rosjan należy być takim, no, jeśli nie spolegliwym, to dobrze układać z nimi stosunki. To jest jakaś duża niekonsekwencja w tym wszystkim.
J.K.: Ja nie widzę niekonsekwencji. My potrzebujemy nowoczesnej obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej, jak każde państwo, i w związku z tym korzystamy tutaj z okazji, żeby ją sobie zapewnić, bo w tym momencie nie jest z tym najlepiej. Krótko mówiąc, ja tu niczego szczególnego nie widzę, tyle tylko że właśnie w szczegółach tkwi diabeł. Ja wiem, jak myśmy tę sprawę stawiali, oczywiście – proszę mi wybaczyć – tego tutaj nie przedstawię i nie wiem, jak stawia tę sprawę rząd Donalda Tuska. Być może, że popełnia tu jakiś błąd, ale nie wiem.
M.M.: Prezydent starał się to korygować, rozumiem, wysyłając ze specjalną misją Annę Fotygę do Stanów Zjednoczonych.
J.K.: Ja sądzę, że prezydent chciał się przede wszystkim dowiedzieć także z drugiej strony, jak jest, bo rząd Donalda Tuska ma dosyć specyficzny stosunek do swojej misji, ale w tym także specyficzny stosunek do prawa. Prezydent może im się podobać, może się nie podobać, ale mają wobec prezydenta pewne obowiązki konstytucyjne i ustawowe, w tym obowiązek informowania. Nie chcę tutaj być tym, czym nie jestem, nie jestem rzecznikiem prezydenta, no ale o ile mi wiadomo, to z tym informowaniem było różnie i stąd wizyta pani Fotygi.
M.M.: To sytuacja rzeczywiście paradoksalna, jeżeli prawdy o przebiegu tych negocjacji dowiadywać się musimy czy w każdym razie prezydent musi się dowiadywać z ust Amerykanów.
J.K.: No, może chodziło o ceny amerykańskie. Mamy tak delikatny moment tych negocjacji, że ja bym nie chciał w żadnym razie wprowadzać tutaj wewnętrznych sporów w kontekst tego, co się w tej chwili dzieje. Liczę na to, że mimo wszystko zakończy się to dobrze.
M.M.: Aczkolwiek nie brak ekspertów, którzy, no, z dobrą wolą to wszystko obserwują i twierdzą, że w gruncie rzeczy Amerykanie w tej chwili już nie dadzą się przekonać do kontynuowania tych negocjacji, bo tak prawdę powiedziawszy Donald Tusk mówi o tym, że teraz jeszcze powiedzieliśmy: nie, bo Amerykanie nie dają na tyle, ile oczekiwaliśmy, ale to nie znaczy, że negocjacje skończone. Nawet padły takie głosy, że to jest zbyt wielki kraj, żeby w tej chwili na kolanach prosił Polskę o przysługę.
J.K.: Ja bym nie powiedział, że to jest proszenie na kolanach, i sądzę, że to nie jest właściwe stawianie sprawy. Negocjacje się prowadzi z każdym kraje, niezależnie od tego, czy jest wielki, czy mały. Chodzi o to tylko, czy realistycznie ocenia się różne aspekty i czy hierarchia celów jest właściwa. Tego nie wiem, bo po prostu nie wiem, jak te negocjacje były prowadzone. Dopiero wtedy, kiedy się tego dowiemy, niezależnie od wyniku będzie można oceniać ich przebieg, ale najważniejszy jest wynik, najważniejsze jest to, czy uzyskamy w moim przekonaniu bardzo poważne dodatkowe wzmocnienie pozycji Polski, czy też tego nie uzyskamy, a możemy przy okazji zarobić sobie opinię kraju, który jest w rosyjskiej sferze wpływów. I to jest rzecz niebezpieczna.
M.M.: Ale to znaczy to, że ekipa Donalda Tuska gra, powiedzmy, ostro. Jeżeli jej się uda, to dobrze.
J.K.: Jak się uda, to, oczywiście, że dobrze, tylko pytanie jest takie: czy się uda, no i czy to jest w ogóle właściwe stawianie sprawy? Bo proszę pamiętać – ja odpowiadam pytany o drogę we mgle. Nic nie widzę, wobec tego naprawdę trudno mi w tej chwili się ustosunkowywać do różnych spraw. Ja wiem, jak myśmy tę sprawę stawiali i wydaje mi się, że stawialiśmy ją racjonalnie i bardzo po partnersku w stosunku do Stanów Zjednoczonych, to znaczy naprawdę na zasadzie tej równości, która wynika, no, nie tyle z faktycznych, co prawnych regulacji stosunków międzynarodowych.
M.M.: Czy Unia Europejska znalazła się też na takiej drodze we mgle, zważywszy na irlandzkie nie dla traktatu lizbońskiego?
J.K.: Tu nie ma żadnej mgły. Przepisy Unii Europejskiej są tutaj całkowicie jasne, klarowne – żeby taki traktat był przyjęty, to musi być zaakceptowany przez wszystkich. Tu obowiązuje zasada jednomyślności. Jeżeli z tej zasady zrezygnujemy i to w sprawach najważniejszych z najważniejszych, bo taki traktat to jest najważniejsza z najważniejszych spraw, no, to by oznaczało zupełną zmianę statusu krajów mniejszych, a w szczególności słabszych w stosunku do tych kilku największych – do Niemiec, Francji, Anglii, może jeszcze Włoch. Krótko mówiąc, to byłoby posunięcie o zupełnie fundamentalnym znaczeniu, ale posunięcie, po którym te zarzuty, które niekiedy w Polsce są stawiane, że Polska traci suwerenność, trzeba by jednak już traktować nieporównanie bardziej poważnie, bo do tej pory, kiedy chodzi o rzeczy podstawowe, to musi być nasza zgoda, więc nie ma żadnej utraty suwerenności. Ale gdyby w tej chwili prezydent ratyfikował traktat, to by oznaczało, że zgadza się na sytuację hipotetyczną, ale przecież możliwą, w której Polska powie nie, no i przejdzie się nad tym do porządku dziennego. Polska nad nie irlandzkim we własnym interesie, ale także w interesie Unii Europejskiej, która się udała, bo odrzuciła zasadę hegemonii, przejść do porządku dziennego. Jeszcze raz powtórzę to słowo nie może.
M.M.: Po referendum w Irlandii odbyło się spotkanie w Brukseli spotkanie przywódców tych krajów unijnych i tam wszyscy mówili o tym, że irlandzkie nie należy uszanować, że nie należy teraz niczego przyspieszać, nie należy wywierać nacisków. Niedługo trzeba było czekać na to, żeby ci przywódcy się otrząsnęli i zaczęli budować coś na kształt sfory: „przyprzyjmy ich do muru, coraz więcej krajów niech traktat przyjmie i wówczas Irlandczycy zobaczą, w jak niewygodnej pozycji osamotnionych pozostają”.
J.K.: No właśnie, to jest może dobre określenie. My w żadnym wypadku nie powinniśmy się do tego przyłączać. Powtarzam: w polskim interesie i to tym interesie najpoważniejszym, i w interesie także przyszłości Unii Europejskiej. Unia oparta o zasady hegemonii ma przed sobą krótką, burzliwą i źle kończącą się przyszłość. Natomiast może mieć wspaniałą przyszłość, ale pod warunkiem, że reguła odrzucenia hegemonii, a więc jednomyślności w pewnych sprawach będzie zachowana.
M.M.: Ale jak różnie można na te różnice zdań w tej mierze, bo to jest chyba najbardziej eleganckie określenie tej różnicy, jaka dzieli na przykład prezydenta i premiera, jak różnie można na to patrzeć, cytat z Mondu wczorajszego: „Mający słabe notowania w sondażach konserwatywny prezydent Kaczyński korzysta z okazji, by uregulować porachunki ze swoim przeciwnikiem – liberałem i entuzjastą, premierem Donaldem Tuskiem. Jak korzysta? No, korzysta właśnie tak, że odmawia – nie ostatecznie, ale w tej chwili – podpisania traktatu”.
J.K.: Panie redaktorze, Polacy muszą nauczyć się stuprocentowej odporności na to, co pisze prasa innych krajów, a już w szczególności lewicowa prasa francuska. To po pierwsze.
Po drugie – przypomnę (przypomniała to niedawno Rzeczpospolita), że euroentuzjastą Donald Tusk został całkiem niedawno. Jeszcze trzy lata temu był eurosceptykiem i bardzo niechętnie wypowiadał się o różnych rozwiązaniach unijnych, a czasem w ogóle o całej Unii Europejskiej. Tego rodzaju cytaty można było przeczytać.
My po prostu mamy bardziej trwałe poglądy. Nasz pogląd nie zależy od miejsca siedzenia, tylko po prostu jest ugruntowany w pewnych przeświadczeniach odnoszących się przede wszystkim do interesów własnego kraju, a także interesów Europy, no, czasem nawet interesów całej ludzkości. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.
Ale zapewniam, panie redaktorze, jak byśmy chcieli słuchać różnych doradców z tamtej strony, to byśmy byli dzisiaj może na etapie ćwierćdemokratycznych wyborów, bo jeszcze w 88 roku niektórzy ambasadorzy różnych bardzo ważnych państw radzili nam, żebyśmy szli drogą węgierską, to znaczy taką kadarowską. Powtarzam – myśmy wtedy myśleli o przejmowaniu władzy (mówię o kierownictwie ówczesnej Solidarności), no, a oni mówili o tego rodzaju rozwiązaniach. Oni po pierwsze kompletnie się nie orientują w tutejszych realiach, a po drugie mają własne interesy i bardziej energicznie, nieporównanie bardziej energicznie i zdecydowanie ich bronią niż polska prasa, która skądinąd po części w sensie własnościowym polska nie jest.
M.M.: À propos trwałości poglądów i to ostrych poglądów, nie tak dawno, we czwartek bodaj w Pabianicach powiedział pan: „Tusk nie nadaje się do rządzenia” i w tej mierze chyba zdania pan nie zmienia. Dlaczego nie nadaje się do rządzenia?
J.K.: To jest pogląd mój stosunkowo nowy, bo ja przedtem miałem na temat Donalda Tuska lepszy pogląd. Po prostu widzę, co się dzieje.
M.M.: Dopóki nie był premierem, tak?
J.K.: Widzę, co się dzieje. Nie, jeszcze nawet jak zaczynał. Znaczy miałem krytyczny stosunek do jego postawy politycznej, ale nieporównanie lepiej oceniałem jego zdolności do tego, żeby wypełniać tę niełatwą, ale możliwą do wypełnienia funkcję. Wie pan, tutaj mógłbym znów zacząć cytować prasę. On sam cokolwiek bezradny, wokół skłócone otoczenie, to nie jest dobry premier.
M.M.: Czy to jest kwestia, ja wiem... cech jego charakteru, nieumiejętności do brania ludzi, zderzenia się z taką ciężką pracą, z którą nie miał chyba raczej wcześniej doświadczeń, czy to jest rzecz gdzieś głębsza, w inne sfery idąca?
J.K.: Panie redaktorze, ja tuskologią się nie będę zajmował, nie będę komentował cech charakteru premiera, natomiast na pewno przyczyną głębszą jest charakter polityczny, związki społeczne tej formacji, na której czele stoi, to są związki, które każą służyć pewnym interesom, a te interesy są mocno sprzeczne z interesami większości Polaków i stąd te różnego rodzaju strukturalne kłopoty. Ale są też kłopoty, no, nazwijmy je technicznymi. Ale to, co już miałem do powiedzenia, to powiedziałem.
M.M.: Tuskologiem pan prezes nie jest, ale planując powrót do władzy czy zwycięstwo PiS-u, bo rozumiem, że na podstawie takiej diagnozy o tym pan myśli, jakieś cechy do rozważenia w walce politycznej z tego na pewno pan bierze czy wyciąga.
Panie prezesie, to, co się dzieje po rozwiązaniu WSI z tym punktem przełomowym między miesiącami, zamknięciem działalności Komisji Weryfikacyjnej, której przewodził Jan Olszewski, teraz taka luka prawna. Czy Jan Olszewski jest jeszcze szefem tej Komisji, czy już nie jest?
J.K.: Ponieważ w tym momencie jest rzeczywiście luka prawna, bo nowej regulacji nie ma, a tamta zawierała termin, to można powiedzieć, że przynajmniej zadania likwidacyjne wobec funkcjonowania tej komisji w dalszym ciągu pozostają w ręku Jana Olszewskiego. Ale przede wszystkim mamy do czynienia z przejęciem zasobów archiwalnych metodą jako żywo nie stosowaną w cywilizowanych krajach, zdumiewającą i przede wszystkim wskazującą na jakieś niezwykłe zainteresowanie i obawy.
I to jest jedna z cech w obecnej sytuacji z rysów tego rządu, które bardzo, ale to bardzo niepokoją. Bo jakie są powody, dla których rząd Donalda Tuska tak strasznie zajmuje się weryfikacją WSI i dlaczego w Polsce istnieje ciągle taki potężny front obrony tej instytucji, której naprawdę nie ma powodów bronić? Jakie tu są związki? O co chodzi? Ja stawiam na razie pytania, ale tych pytań jest, niestety, coraz więcej. I jeszcze raz powiem, że są coraz bardziej niepokojące.
M.M.: Może to nie jest kwestia obrony WSI, tylko obrony tych żołnierzy, którzy domagają się rozstrzygnięcia o ich losie, czy mają prawo dalej służyć w wojsku i w tego rodzaju jednostkach, czy nie? A ta Komisja do 30 czerwca nie zdołała tego zrobić.
J.K.: No, nie zdołała, ale proszę pamiętać, że jej działalność w ostatnich miesiącach paraliżowano. Być może nie zdołano by zrobić tego wobec wszystkich, ale na pewno ta liczba byłaby dużo, dużo mniejsza. Więc niech ci, którzy przyczynili się do tej sytuacji, dzisiaj się nie skarżą.
Ja, oczywiście, szanuję los każdego człowieka i nie można o nikim z góry rozstrzygać, że jest zły, jeśli nie ma odpowiednich dowodów, ale naprawdę rozwiązanie tej instytucji w polskiej drodze do takiego pełnego oderwania się od przeszłości, tej złej przeszłości, było momentem bardzo ważnym, a takie momenty zwykle mają swoją cenę, tylko, wie pan, gdybyśmy chcieli zajmować się sytuacją psychiczną różnych grup, to na przykład PRL–u też byśmy nie mogli zlikwidować, bo na pewno znaczne grupy ludzi z aparatu partyjnego, aparatu bezpieczeństwa, nawet szerzej rozumianego aparatu państwowego przeżyły to bardzo ciężko.
M.M.: A niektórzy tęsknią za tym PRL–em do dziś.
J.K.: No, są i tacy, którzy tęsknią do dziś, chociaż sądzę, że jest już ich dziś dużo mniej niż kiedyś.
M.M.: Panie prezesie, likwidacja WSI w takim trybie nasuwa z jednej strony po tym, co pan powiedział, takie przypuszczenie, że ta sieć ludzi przyjaznych WSI nie została, że tak powiem, zdezaktywowana, że ona gdzieś tam sobie jeszcze w tle działa i ją właśnie wykorzystuje się, żeby przypominać, że zlikwidowanie tych służby było taką wielką krzywdą.
Ale z drugiej strony pojawił się taki oto fakt czy takie zagrożenie, że te wszystkie dokumenty, które były w posiadaniu Komisji, wszystkie, czyli nie tylko dokumenty Kontrwywiadu Wojskowego, bo tam były dokumenty z IPN–u, z policji i tak dalej, zostaną w tej chwili okryte płaszczem tajemnicy, a wśród nich 71 przygotowanych materiałów do wszczęcia postępowań przeciwko oficerom byłych WSI.
J.K.: Panie redaktorze, ja jestem przekonany, że ta gwałtowna akcja wykazywała (już o tym mówiłem), że ktoś się czegoś tutaj obawia. No, tajemnica WSI niestety nie została do końca rozwikłana, a nawet chyba daleko do jej rozwikłania. Wydaje mi się, że jeśli przyjdzie taki szczęsny czas, w którym będzie można na ten temat napisać dobrą książkę, taką dobrze udokumentowaną książkę, to bardzo wielu ludzi będzie zaskoczonych, wysoce zaskoczonych tym, czego się dowie o rzeczywistości ostatnich 19 lat. I mam nadzieję, że przyjdzie czas, w którym tego rodzaju książki będą mogły się ukazywać.
M.M.: À propos książki dobrze udokumentowanej, która wieloma ludźmi wstrząsnęła, jeszcze zanim ją przeczytali – książki o Lechu Wałęsie – zdecydował się pan, aby ją przeczytać?
J.K.: Zdecydowałem się, ale obawiam się, że przeczytać ją dokładnie będę mógł dopiero na urlopie. To jest grube i wymagające takiego poważnego przestudiowania opracowanie. Natomiast to, co zauważam w mediach to pewna ewolucja. Dziś samego faktu właściwie już nikt nie kwestionuje, gdzieś tam może na marginesie pojawiają się takie głosy, natomiast jest próba relatywizacji, bagatelizacji wydarzeń...
M.M.: Jeśli mówimy o fakcie z lat 70., to troszeczkę inaczej wygląda.
J.K.: Tak, z początku lat 70. Ważne jest to, że ta książka pokazuje zarówno upadek Lecha Wałęsy, jak i jego podniesienie się. Chodzi o rok 78. Więc ten zarzut braku obiektywizmu jest tutaj w moim przekonaniu całkowicie nietrafiony. No, to jest książka, która być może otworzy nam nowe możliwości poznawcze, to znaczy nowe możliwości rozumienia tego, co się w Polsce działo po roku 89. A działo się rzeczywiście mnóstwo rzeczy niesłychanie dziwnych i jednocześnie moralnie wstrząsających, no bo to wszystko, co sprowadzało się do nagrody dla katów, dla ludzi dawnego systemu i często ciężkiego losu ofiar, to to wszystko jest zdumiewające, niezrozumiałe. Właśnie zupełnie nie można pojąć, dlaczego w systemie demokratycznym w Polsce po dziś dzień oczywiści zbrodniarze otrzymują wysokie emerytury, dlaczego bardzo często ci, których krzywdzono, nie otrzymali żadnej rekompensaty i dlaczego potężne ośrodki medialne tej sytuacji bronią? Skąd się to wzięło? Z jakich związków? Powtarzam – można mieć na ten temat różne przekonania, ale dobrze udokumentowane książki to coś więcej. Warto, żeby zaczęto je w Polsce pisać.
M.M.: Te smutne konstatacje, o których pan prezes powiedział, łagodzi tylko jedno – polityka odznaczeniowa brata, dlatego że on przypominając ludzi z dalekich nieraz, nie tylko pierwszych rzędów opozycji, stara się zrobić coś, aby to ich wykluczenie uhonorować, nie tylko wykluczenie, ale to, co robili przede wszystkim wcześniej, przywrócić ich naszej pamięci. I to jest jedyny tak promyk właściwie w tym wszystkim, co się dzieje.
J.K.: Może nie jedyny, bo mamy jednak właśnie do czynienia także z tą książką, która jako żywo ani ze mną, ani z prezydentem nie miała nic wspólnego, to znaczy wiedzieliśmy od jakiegoś czasu, że jest przygotowywana, ale to wszystko.
Natomiast na pewno polityka odznaczeniowa prezydenta jest czymś zupełnie nowym i przywracającym jakiś porządek moralny, ale to jest dużo z jednej strony, to jest oddanie honoru, ale z drugiej strony to jest także za mało, bo są i inne aspekty tych spraw – i te związane z odpowiedzialnością, i te związane z realną rekompensatą. Słusznie mówiła pani Sonik w telewizji w sporze z panem Blumsztajnem, że to jest tak, że często ci ludzie, którzy tutaj przyjeżdżają odbierać ordery, nie mają na buty, a ci, którzy zupełnie inaczej żyli w PRL–u, bardzo często mają bardzo dużo.
No i też jest taka grupa ludzi, których zasług w walce z PRL–em nie da się zaprzeczyć, ale którzy te zasługi zmienili, powiedzmy sobie, w bardzo dobry los i zupełnie zapomnieli o tych innych. I to jest może szczególnie moralnie wstrząsające. No, to, co na przykład ostatnio przeczytałem w Rzeczypospolitej o decyzjach Gazety Wyborczej w sprawie pana Kalabińskiego, dzisiaj już świętej pamięci, no, to są rzeczy, które nawet komuś, kto tak bardzo krytycznie oceniał to środowisko, nie przychodziły do głowy. Zdumiewające.
M.M.: Ale co pan prezes ma na myśli?
J.K.: To, że po prostu uderzono w śmiertelnie chorego człowieka, zabierając mu wszystko (przecież nie mogli wiedzieć, że dostanie pracę w Rzeczypospolitej) z taką bezlitosną bezwzględnością. No, to jest jakieś wręcz okrucieństwo, to coś po prostu zupełnie przerażającego.
M.M.: Ale zupełnie odmiennego od metod, które stosowano wobec jednego z trzech kumpli.
J.K.: Ale tu już tutaj zostawiam...
M.M.: Dobrze.
J.K.: ...bo to już kwestia... to nie o ten kontekst mi tutaj chodzi. Chodzi o to, że kim są ludzie, którzy dzisiaj mają ogromny wpływ na polską opinię publiczną.
M.M.: No to pozostańmy z tym pytaniem. Naszym gościem...
J.K.: Mam nadzieję, że Polacy sobie na to odpowiedzą.
M.M.: ...był Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.
J.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)