Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Antoni Macierewicz, były szef Kontrwywiadu Wojskowego, likwidator Wojskowych Służb Informacyjnych, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, „Sikorski, do pałacu!” – tak gazety tytułują wczorajsze wydarzenie. Prezydent wezwał nagle Radosława Sikorskiego. Ten był na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych państw Unii Europejskiej w Brukseli, wsiadł w samolot, przyleciał, no i rozmowa trwała pół godziny. O czym, to tylko domysły. Media mówią, że o tarczy antyrakietowej, o sprawach ukraińskich, o ambasadorach i tak dalej. Jak pan ocenia taki tryb wezwania, nagły tryb, pilny tryb wezwania szefa MSZ do Pałacu Prezydenckiego?
A.M.: Zdaje się, że półtorej godziny trwała ta rozmowa.
J.K.: A ja powiedziałem ile?
A.M.: Pan powiedział pół godziny.
J.K.: Półtorej godziny, tak, przepraszam.
A.M.: Ale rozumiem, że trafnie pan w ten sposób oddał tę widoczną niechęć szefa MSZ do konsultacji z prezydentem w tak ważnym, napiętym i istotnym dla Polski momencie. Więc ja myślę, że stało się niedobrze, że pan prezydent musiał aż wzywać pana ministra. Byłoby bardziej naturalne i oczywiste w tak szczególnej sytuacji, w jakiej Polska jest, żeby pan minister sam się na takie konsultacje przed kluczowymi rozmowami co do przyszłości międzynarodowej Polski zgłosił. Jest źle, jeżeli pan prezydent musi aż wzywać pana ministra, bo taka konsultacja jest oczywista.
J.K.: Ale czy konieczne było aż przerywanie spotkań...
A.M.: No, wie pan, nie wiem, czy było konieczne, czy nie było konieczne, jedno jest oczywiste – że była konieczna taka konsultacja przed rozmowami w Kijowie, przed rozmowami w Moskwie, przed rozmowami w Stanach Zjednoczonych. W ciągu tego półrocza decyduje się przyszłość Polski, to jest drugi moment po roku 92, gdy rozstrzyga się, gdzie Polska będzie w sferze międzynarodowej...
J.K.: Panie pośle, o tym za chwilę...
A.M.: I MSZ ma obowiązek w takiej sytuacji konsultować podstawowe decyzje z głową państwa.
J.K.: Ale tu ktoś urządził teatr. Albo głowa państwa wezwała w trybie takim trochę pokazowym ministra spraw zagranicznych, albo minister spraw zagranicznych, wiedząc, że jest wezwany, w trybie z kolei pokazowym nagle przerwał spotkanie, choć mógł je spokojnie dokończyć i później dotrzeć, bo – jak podkreśla Pałac Prezydencki – godziny nie podano. W każdym razie mi tylko chodzi o to, że to nie jest normalna sytuacja, w której szef polskiej dyplomacji musi wychodzić, przerywać spotkanie ministrów spraw zagranicznych po to, żeby się skonsultować z prezydentem, a to kwestia dni, a nie godzin jest przecież te wizyty, o których pan wspomniał.
A.M.: Ma pan absolutną rację, że taka sytuacja... Że nie powinno się dopuścić, rząd nie powinien dopuścić do takiej sytuacji, w której to się dzieje tak na łapu-capu. Było od dawna wiadomo, że będą te wizyty w Kijowie i w związku z tym powinno się przewidzieć konsultacje w trybie normalnym. Ale że one powinny się odbyć, to jest pewne. Być może MSZ z nimi zwlekał.
J.K.: Panie pośle, pan mówi o tym, że rozstrzyga się pozycja Polski na wiele lat, że to taki moment kluczowy.
A.M.: Absolutnie kluczowy.
J.K.: Co jest najważniejsze? Która decyzja? Jakie pytania?
A.M.: No, najważniejsza jest przyszłość stosunków polsko-amerykańskich i związków polsko-amerykańskich i tarcza antyrakietowa w związku z tym. To jest rozstrzygające, dlatego bo sytuacja Polski międzynarodowa będzie zależała od dwóch czynników: od siły wewnętrznej Polski i od stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.
J.K.: Czyli tarcza.
A.M.: Czyli tarcza. Jeżeli sobie tego nie zapewnimy, jeżeli tego nie ustabilizujemy, to Polska zostanie zgnieciona przez Rosję i Niemcy. To jest banalna prawda, którą wszyscy Polacy od co najmniej trzystu lat znają jak elementarz.
J.K.: A wierz pan w to, że rząd Donalda Tuska chce tej tarczy za wyższą cenę? Pytam, bo prezes PiS Jarosław Kaczyński stawiał publicznie to pytanie. Jakie są intencje rządu Donalda Tuska w sprawie tarczy?
A.M.: Ja uważam, że to jest uprawniona wątpliwość i uprawnione pytanie. Politycy, którzy dzisiaj podejmują decyzje w rządzie w ciągu ubiegłego półrocza wielokrotnie zajmowali bardzo różne stanowisko i demonstrowali niechęć zarówno do tarczy antyrakietowej, jak i do takiego pierwszorzędnego, strategicznego znaczenia sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Pod takimi hasłami prowadzili kampanię wyborczą i tak się zachowywali zaraz po kampanii wyborczej. Ja nie chcę tego rozstrzygać z dwóch powodów – po pierwsze ponieważ nie mam do końca jasności, jak jest naprawdę, a po drugie dlatego, że widać wyraźnie w ciągu ubiegłych tygodni, że zdecydowana postawa pana prezydenta wywiera wpływ na rząd i rząd w coraz większym stopniu jakby wraca na pozycje polityki związanej z obroną polskich interesów narodowych. I to dobrze.
J.K.: Jest taka linia widoczna, tak?
A.M.: W postawie pana prezydenta bardzo widoczna...
J.K.: W sprawie...
A.M.: Za to, na ile to będzie skuteczne? Na ile to będzie skuteczne?
J.K.: Muszę panu zadawać bardzo precyzyjnie pytania. Mam już tego świadomość.
A.M.: Na ile to będzie skuteczne w, że tak powiem, wymuszaniu stanowiska rządu. Ja wierzę, że tak.
J.K.: Bohdan Osadczuk w dzisiejszej Rzeczpospolitej, ważny głos Ukrainy, pisze tak: „Od odzyskania niepodległości niepisanym kanonem polskiej racji stanu była zasada, że Ukraina jest na pierwszym planie. Tak było za Wałęsy, za Kwaśniewskiego i tak się zapowiadało za prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale przyszedł do władzy premier Tusk i lekkomyślnie obalił ten fundament. Zaraz po wyborach czekano w Kijowie na jego przyjazd, ale on obrał inną drogę – najpierw pojechał na Zachód, potem na Słowację i jednocześnie zaczęła się klęska następstw wstąpienia Polski do strefy Schengen”. Czy rzeczywiście dostrzega pan takie odpychanie Ukrainy od Polski? Rezygnację z tego fundamentu polskiej polityki zagranicznej?
A.M.: Tak, to bardzo trafna analiza pana Osadczuka. Chcę jeszcze powiedzieć, że musiało dojść do publicznych wystąpień pana ministra Kowala przypominającego blisko miesiąc temu, przypominającego rządowi Tuska, że wizyta w Kijowie przed rozmowami w Moskwie jest absolutnie konieczna, żeby wymusić tę dzisiejszą wizytę pana ministra Sikorskiego. Więc tutaj ten element konieczności nacisku, nieustannego, że tak powiem, monitorowania i patrzenia na palce polityce pana Tuska jest bardzo widoczne.
J.K.: Panie pośle, kolejki tirów na granicach wciąż ogromne. Zdjęcia w gazetach robią wrażenie, bo to są całe takie kilometry, dziesiątki kilometrów nawet dróg, zablokowane tiry stoją w poprzek, nie przepuszczają także samochodów osobowych. No, premier wczoraj rozmawiał z przedstawicielami celników w Białej Podlaskiej, ale strajk i protest kierowców też nadal trwa. A Rafał Grupiński, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, mówi tak: „odziedziczyliśmy państwo nieprzygotowane do sytuacji kryzysowych”, tak mówi o tym, co się dzieje na granicach.
A.M.: No, ja się bardzo boję, że Polacy otrzymali rząd nieprzyzwyczajony do działania w sytuacji, w jakiej Polska się znajduje, rząd, który sam doprowadził do lawiny oczekiwań, dlatego że rozbudził je ponad być może miarę, do jakiej był zdolny w swoim działaniu, a teraz jest wobec tego absolutnie bezradny. Ja uważam, że stanowisko poszczególnych grup społecznych jest absolutnie uzasadnione. To jest rząd, który przecież wygrał tylko dlatego, został wybrany tylko dlatego, że obiecywał, że natychmiast wszystkim i wszystko da. No, w związku z tym ludzie uwierzyli panu Tuskowi, teraz niech się wywiązuje ze swoich zobowiązań.
Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, która nawet w tej całej sprawie, uważam, jest ważniejsza. Nie ma w ogóle wątpliwości, że w ciągu ostatnich 16-17 lat wytworzyła się bardzo szczególna struktura gospodarczo-społeczna, struktura, w której bardzo mała grupa ludzi, najczęściej dawniej związana z reżimem komunistycznym, uzyskała bardzo uprzywilejowaną pozycję gospodarczą, a olbrzymia większość społeczeństwa została zepchnięta na margines. Rząd pana Jarosława Kaczyńskiego rozładowywał tę sytuację w sposób ewolucyjny, ale te oczekiwania są oczekiwaniami w pełni uprzywilejowanymi. Gdy przyszedł rząd Tuska, który powiedział: „my to zrobimy natychmiast”, no to ludzie powiedzieli: „no to w takim razie oczekujemy na realizację”. Mają prawo.
J.K.: Panie pośle, co się dzieje w służbach specjalnych? Jest fala nominacji, między innymi szefem Agencji Wywiadu został Andrzej Ananicz, zastąpił Zbigniewa Nowka. Jest także Jacek Cichocki sekretarzem stanu w Kancelarii Premiera, no i takim sekretarzem Kolegium ds. Służb Specjalnych, Krzysztof Bondaryk szefem ABW. Co się dzieje w służbach specjalnych? Jakiś wspólny mianownik tych nominacji?
A.M.: No, jeszcze dodajmy, że...
J.K.: Maciej Hunia, tak.
A.M.: ...że jest pan Hunia i jest pan Reszka w kontrwywiadzie wojskowym, chociaż ciągle jest tylko pełniącym obowiązki i nawet jego kandydatura nie została przekazana do konsultacji prezydenckich z tego, co publicznie było mówione na ten temat. Ale powiem tak, że po pierwsze w służbach specjalnych dzieje się bardzo źle, ale szczególnie napiętą i szczególnie dwuznaczną jest sytuacja w wywiadzie cywilnym, to się wiąże z zapowiadaną nominacją pana Ananicza na szefa wywiadu. Mamy tutaj do czynienia z próbą mianowania na tę kluczową zupełnie pozycję właśnie w momencie, kiedy są prowadzone rozmowy o przyszłość Polski na arenie międzynarodowej i rozmowy z Rosją, człowieka, który odegrał złowrogą rolę w roku 92 właśnie w próbie uzależniania Polski na dziesięciolecia od Rosji. Myślę o roli, jaką pan Ananicz odegrał w próbie przejęcia dawnych baz sowieckich przez spółki rosyjskie, czego domagała się Moskwa i na co chciał pójść obóz belwederski, na co chciał pójść wówczas Wałęsa. A rolę taką decydującą w tej sprawie odgrywał ówczesny szef Departamentu Europy, pan Andrzej Ananicz. To on, jak opisuje pani Strzelczyk w swojej bardzo interesującej monografii na ten temat, to on właśnie miał doprowadzić do parafowania niekorzystnej dla Polski umowy 15 maja 92 roku, która oddawała te dawne bazy rosyjskie w ręce spółek rosyjskich. No i wtedy Polska już nigdy by do NATO nie weszła.
J.K.: A Donald Tusk mówi tak: „Proszę, niech państwo mi uwierzą, przed nami bardzo trudne zadanie po dewastacji, jakiej podlegały służby specjalne w ostatnim okresie. Zadaniem numer jeden mojej ekipy było uwolnienie polskich służb od niekompetentnych i politycznie niezrównoważonych polityków” – tak mówił podczas nominacji Jacka Cichockiego na sekretarza stanu.
A.M.: No, pan Donald Tusk mówi różne rzeczy. Rozumiem, że intencja jest w tej wypowiedzi taka, żeby to było obraźliwe. Ja mogę powiedzieć w tej kwestii tylko jedno – o ile pan Cichocki jest powszechnie, a ja się dołączam do tej opinii, uważany za bardzo zdolnego młodego analityka, to powierzono mu stanowisko, które nie ma żadnego realnego wpływu na służby specjalne. Tymczasem osobie, która ma właśnie za sobą bardzo dwuznaczną i negatywną dla Polski rolę w stosunkach z Rosją, panu Ananiczowi, powierzono realne narzędzie, jakim jest wywiad cywilny. I to najlepiej pokazuje politykę pana Tuska, gdzie PR dominuje nad wszystkim, gdzie reklama, propaganda ma zasłaniać rzeczywisty kierunek działania. Podkreślam raz jeszcze – nominacja, jeśli do niej ostatecznie dojdzie, bo to zdaje się jest ciągle jeszcze tylko propozycja niezrealizowana w pełni, jeżeli dojdzie do objęcia wywiadu przez pana Ananicza, to to jest sygnał powtórzenia tamtych wydarzeń z 92 roku. To bardzo zły sygnał.
J.K.: Panie pośle, a jak pan interpretuje sytuację w organie likwidującym Wojskowe Służby Informacyjne? Czy były premier Olszewski, obecnie szef Komisji Likwidacyjnej, nie chce wpuścić kontroli?
A.M.: Znaczy powiedzmy przede wszystkim: Komisji Weryfikacyjnej. Przepraszam bardzo, że to prostuję. Wiem, że często te nazwy i także funkcje i struktury...
J.K.: Tak, bo już zlikwidowano, teraz jest weryfikacja, tak.
A.M.: ...się mylą, ale spróbujmy być precyzyjni, zwłaszcza w sytuacji, w której jest masę przecieków na ten temat, przecieków ewidentnie sterowanych z obecnej służby kontrwywiadu wojskowego, z którego wyciekają i są interpretowane przez gazety po prostu nieprawdziwe, fałszywe informacje jakoby zginęła jakaś część raportu, jakoby pan premier Olszewski nie chciał wpuścić jakiejś kontroli i tak dalej, i tak dalej. To wszystko jest po prostu nieprawda. Ale prawdą jest jedno i na to trzeba zwrócić uwagę, mianowicie pan Grzegorz Reszka, jak przekazały media, wystąpił z informacją, znaczy do prokuratury z oskarżeniem wobec pana premiera Olszewskiego o możliwość popełnienia przestępstwa. Otóż ja sobie nie wyobrażam, żeby tak daleko idące, tak brutalne działanie mogło mieć miejsce bez wiedzy i decyzji pana Tuska. Otóż pan Tusk, który zapowiadał, że przeprowadzi rozmowę z panem premierem Olszewskim, że cała sprawa zostanie omówiona między nimi dwoma, zaczął rozmawiać z premierem Olszewskim przy pomocy prokuratury. I to są rzeczywiste intencje i rzeczywisty sposób rozmawiania pana Tuska z organem, którego celem i którego zadaniem jest dokończenie weryfikacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Dlaczego? No, dlatego, że w tym aparacie, który obecnie rządzi, tak istotną rolę odgrywają ludzie po dawnym WSI, że to oni pociągają często sznurki z tyłu za plecami pana Tuska i za plecami ministrów, których widzimy publicznie.
J.K.: A Waldemar Pawlak uchylił karę dla spółki J&S sprowadzającej ropę do Polski. To była kara za brak rezerw paliwowych. Powołuje się tutaj na błędy proceduralne. Czy pan widzi w tym coś więcej?
A.M.: No cóż, trudno tego nie interpretować jako drugi krok po zapowiedzi o przekazaniu Łukoilowi Rafinerii Gdańskiej. Miesiąc temu taka wypowiedź pana Pawlaka zbulwersowała opinię publiczną i była pierwszym takim czerwonym sygnałem, że coś się bardzo złego dzieje na linii...
J.K.: No, potem premier Pawlak tłumaczył się, że to jakieś tłumaczenie złe, tak? Bo to w wywiadzie dla rosyjskiej gazety, zdaje się.
A.M.: Różne rzeczy były tłumaczone, ale ta decyzja przedwczorajsza potwierdza, że mamy do czynienia z bardzo szczególnym typem otwarcia na wschód, otwarcia, które ma uzależnić Polskę od Rosji.
J.K.: Bardzo dziękuję. Antoni Macierewicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, panie pośle.
A.M.: Dziękuję bardzo.