Jacek Karnowski: Nasz gość: Krzysztof Lisek, poseł Platformy Obywatelskiej, przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Krzysztof Lisek: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.
J.K.: Panie pośle, panie przewodniczący, wizyta premiera Tuska w Rosji – bez wątpienia wydarzenie dnia, tygodnia, może nawet miesiąca. Przeglądając dzisiejszą prasę, można dojść do takiego wniosku, że wszyscy łagodzą oczekiwania, że nie przełom, że jeżeli będzie poprawnie, to już jest coś, że spotykają się po 6 latach, polski premier po 6-7 latach w Moskwie to już jest coś, ale na nic więcej nie liczmy.
K.L.:
Tak, rzeczywiście to jest wydarzenie na pewno dzisiejszego dnia, chciałem powiedzieć nie tylko w prasie i innych mediach polskich, ale także w Europie czy w Stanach Zjednoczonych. Wszystkie poważne gazety podkreślają dzisiaj, że pierwszy raz od 6 lat dochodzi do spotkania polsko-rosyjskiego na tym szczeblu. Rzeczywiście nie mieliśmy jakoś szczęścia w ostatnich latach do spotkania premierów czy prezydenta z tak wysokimi rangą przedstawicielami Rosji. To jest bez wątpienia już przełom, dlatego że widać wyraźnie, skoro doszło do tej wizyty i skoro premier spotka się i z prezydentem Putinem, i z jego potencjalnym następcą, że Rosja jest zainteresowana mimo wszystkich różnic, jakie nas dzielą, jest zainteresowana normalizacją stosunków z Polską. Bo trzeba zwrócić uwagę, że jesteśmy sąsiadującymi państwami i jest zupełnie nienormalne i nie powinno mieć miejsca w Europie, aby sąsiadujące państwa w XXI wieku nie utrzymywały ze sobą relacji politycznych.
J.K.: Bronisław Wildstein dziś w Rzeczpospolitej, jeden z publicystów, którzy w sprawie wizyty zabierają głos, pisze tak: „Decyzja wizyty w Moskwie wpisuje się w akcentowaną przez Moskwę asymetrię w relacjach polsko-rosyjskich. Polska ma się tłumaczyć Rosji ze swojej strategii obronnej i pytać ją w tej kwestii o zdanie. Polscy przywódcy mają przyjeżdżać do Moskwy tak, jak dawniej przyjeżdżali do metropolii, przyjmując, że rewizyta jest wyrazem łaskawości moskiewskiego suwerena”.
K.L.: Przykro mi bardzo, ale z panem redaktorem Wildsteinem i z tą tezą się nie zgodzę, bo pan redaktor w tym momencie obraża wielu przywódców europejskich, którzy spotykali się z Putinem czy przyjeżdżali do Moskwy, czy zapraszali Putina do siebie. I tu można wymienić całą listę najważniejszych przywódców Europy czy świata z prezydentem Bushem, z panią kanclerz Merkel, z innymi premierami na czele. Tak że kompletnie nie rozumiem takiej tezy.
J.K.: Chodzi o asymetrię, znaczy chodzi o to, że my jeździmy, oni nie przyjeżdżają.
K.L.: Ktoś musi zrobić pierwszy krok, ktoś musi przyjechać, a ktoś musi przyjąć. Uważam, że dzisiaj premier odwiedza Moskwę i na pewno będą następne spotkania i na pewno tak to jest przyjęte zgodnie z protokołem dyplomatycznym, że następne spotkanie odbędzie się w Polsce.
J.K.: Premier Kaczyński z kolei w Sygnałach Dnia krytykował brak jednoznacznej postawy w sprawach strategicznych, takich jak sprzeciw wobec budowy Gazociągu Północnego czy ochrona polskiego przemysłu paliwowego.
K.L.: To jest dziwna wypowiedź, pan premier Kaczyński ma chyba kłopoty ze słuchem, bo bardzo jednoznacznie wielokrotnie przedstawiciele Platformy i premier, i minister Sikorski podkreślali, że Polska na pewno nie będzie brała udziału w projekcie Gazociągu Bałtyckiego i że ten projekt uważamy za absolutny nonsens ekonomiczny. I dziwny projekt polityczny, o, tak bym to określił. Na pewno zdecydowanie bardziej podoba nam się projekt Gazociągu Amber, czyli projekt gazociągu, który przebiegałby przez Estonię, Łotwę i Litwę.
J.K.: Ale to nie jest nowa propozycja, prawda? Ona jakby też przewijała się...
K.L.: Oczywiście, ale te gazociągi gdzieś muszą przebiegać i wydaje nam się, że to jest z różnych punktów widzenia lepsza propozycja. Tutaj stanowisko premiera, Platformy jest jednoznaczne i stąd ja zupełnie nie rozumiem wypowiedzi pana premiera Kaczyńskiego.
J.K.: Rozmawialiśmy przed audycją i pan mówił, panie pośle, że rozmawiał wczoraj wieczorem z premierem Donaldem Tuskiem. Wiadomo, że premier jest chory, ma grypę...
K.L.: Tak, ale rozmawialiśmy przez moment, premier jest rzeczywiście przeziębiony, ale powiedział, że, oczywiście, pojedzie do Moskwy i myślę, że jakoś wytrzyma ten dzień intensywnej pracy w Moskwie.
J.K.: To będzie też sytuacja psychicznie trudna. W gazetach można znaleźć taki opis tricków, które lubi stosować Władimir Putin, na przykład zostawia gościa na 2-3 minuty, żeby zmiękł, prawda, też bardzo precyzyjnie reguluje czas poświęcony na rozmowę. To wszystko w takim bizantyjskim nieco stylu ma znaczenie. Premier miał tremę?
K.L.: Nie, każdy przywódca jest zajęty, ma wiele obowiązków i czas spotkań dyplomatycznych jest zawsze ściśle określany, tak że tu nie widzę nic...
J.K.: A premier miał tremę wczoraj, jak pan z nim rozmawiał?
K.L.: Nie, premier był zmęczony, bo spotkaliśmy się w hotelu poselskim wieczorem, musiał odpocząć. Przypominam, że wyleciał bardzo, bardzo rano...
J.K.: Czwarta czterdzieści...
K.L.: Tak, dokładnie.
J.K.: ...Tupolew-144 wystartował. Panie pośle, co jest planem minimum tej wizyty? Co przynajmniej trzeba przywieźć? Czy jakieś konkrety wchodzą w grę? Polskie weto w rozmowach Unia-Rosja, tu może ulec zmianie stanowisko?
K.L.: Na pewno wiele spraw będzie omawianych i tych takich strategicznych, jakby interesujących cały świat czy Europę, i tych małych, ale istotnych, tych bilateralnych, takich jak umowa o małym ruchu granicznym na przykład, czy kwestia żeglugi przez Cieśninę Pilawską. To są drobne rzeczy, które przeszkadzają ludziom, po prostu zwykłym ludziom. Tak że te sprawy będziemy się starali i na pewno premier będzie się starał omówić z prezydentem Putinem. I je załatwi.
J.K.: A jest ambicją, by coś przywieźć, coś konkretnego?
K.L.: Nie ma takiego planu, bo na dzisiaj jest to... Jeżeliby się ktoś spodziewał jakiegoś wielkiego porozumienia w sprawie – tak jak mówiliśmy – gazociągu czy tarczy antyrakietowej, to widać wyraźnie, że to nie jest możliwe. Tutaj Polska i Rosja mają różne opinie, różne zdania na ten temat. Natomiast myślę, że warto, aby strony spróbowały przedstawić swoje racje i zrozumieć swój punkt widzenia. To bardzo pomaga w ewentualnych kontaktach na przyszłość.
J.K.: W składzie delegacji znalazła się pani Urszula Doroszewska – to jest doradca prezydenta czy współpracownik prezydenta w sprawach wschodnich. Jarosław Kaczyński mówi, że zarówno... że przede wszystkim wizyta premiera tuż przed wizytą w Moskwie u prezydenta to była taka chęć podzielenia się odpowiedzialnością za coś, co nie wychodzi.
K.L.: Nie, ja myślę, że... znaczy absolutnie nie było takiej intencji. Myślę, że bardzo dobrze, że głowa państwa i szef rządu się spotykają i omawiają te najważniejsze kwestie dotyczące polityki zagranicznej. Tak że ze wszystkich spotkań ostatnich premiera i prezydenta wychodzą tylko dobre rzeczy, znaczy rezultaty są zawsze dobre i udaje się w bezpośredniej rozmowie jakby zapobiec wszystkim jakby konfliktom i eskalacji konfliktów. Ja myślę, że może pan premier też powinien jakoś częściej rozmawiać z panem prezydentem, pan premier Kaczyński, bo widać jakąś różnicę zdań.
J.K.: Panie pośle, a czy to, że najpierw jest wizyta w Moskwie, a potem dopiero być może w Kijowie, jest faux pas pańskim zdaniem, jest niezgrabnością? Jerzy Pomianowski, znawca spraw wschodnich, mówi, że najpierw premier powinien był pojechać na Ukrainę: „Klucz do naszej polityki wschodniej tkwi bowiem w Kijowie. Tusk byłby wzmocniony rozmowami z nową ukraińską premier Julią Tymoszenko, miałby lepszą pozycję przetargową w rozmowach z Kremlem. Przed wizytą Tuska w Moskwie trzeba było wysłać silny sygnał, że Polska idzie z Ukrainą ręka w rękę. Przegapiono tym razem tę szansę”. To nie jest człowiek, któremu można zarzucić pisowskość.
K.L.: Uznaje się zawsze po tworzeniu nowego rządu, że ta pierwsza wizyta jest taką wizytą symboliczną. Kolejność następnych wizyt nie jest taka istotna. Przypominam, że pierwsza wizyta premiera to była wizyta w Wilnie, w kraju bardzo z nami w tej chwili zaprzyjaźnionym, z którym nas łączy wiele więzów i współpracy i politycznej, i ekonomicznej. Co do Ukrainy – oczywiście, pan minister Sikorski będąc na Ukrainie, przekazał jakby zaproszenie dla pani premier Tymoszenko do odwiedzenia Polski i to spotkanie pewnie powinno się jak najszybciej odbyć. Natomiast przypominam, że przygotowanie do wizyty głów państw czy szefów rządów to nie jest tak, że można w ciągu 2-3 dni przygotować taką wizytę i takie spotkanie, poprzedzają to wizyty ministrów, wiceministrów i tak dalej, i tak dalej. Sytuacja na Ukrainie była przez wiele miesięcy bardzo niestabilna, nie można było utworzyć rządu, nie było większości, w związku z tym nie bardzo było z kim rozmawiać. W tej chwili – tak jak mówię – kanałami dyplomatycznymi zostało zaproszenie dla pani premier przekazane i oczekujemy jak najszybszej wizyty i spotkania Tusk-Tymoszenko.
J.K.: To jeszcze o Widocznym Znaku, który ma upamiętnić wypędzonych. Była wizyta niemieckiej delegacji w Warszawie. Teraz profesor Władysław Bartoszewski jest w Berlinie. I jeszcze raz pana skonfrontuję z opinią Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że rząd wykazał niezwykłą naiwność w relacjach z Berlinem. W opinii byłego premiera zgadzając się na niemiecki projekt, obecny rząd pozwala na to, że za kilkadziesiąt lat zbrodniami drugiej wojny światowej będą obarczani Polacy.
K.L.: Przez litość nie będę komentował tej wypowiedzi ani dorobku pana premiera Kaczyńskiego w relacjach z Niemcami, bo jak było, wszyscy widzieli, efektem były najgorsze od 89 roku stosunki Polski z Niemcami. Dzisiaj te relacje są w najlepszych rękach, czyli rękach pana profesora Bartoszewskiego i pozwólmy mu w tej chwili rozmawiać. Pierwsze rozmowy były bardzo dobre, strona niemiecka wyraźnie pokazuje, że jest gotowa do kompromisu i ustępstw. Pozwólmy panu profesorowi rozmawiać z przedstawicielami rządu niemieckiego, z przedstawicielami pani kanclerz i poczekajmy na rezultaty tej wizyty w Berlinie.
J.K.: A kiedy finał tych rozmów? Czy to będzie przedstawione jakoś jaśniej opinii publicznej? Bo do tej pory mieliśmy tylko wspólny komunikat polsko-niemiecki, no, właściwie dwa zdania.
K.L.: Na pewno tak, ale proszę zwrócić uwagę, że to było pierwsze spotkanie. W tej chwili jest drugie dłuższe spotkanie w Berlinie. Ja będę się widział na początku przyszłego tygodnia z profesorem Bartoszewskim, na pewno będziemy omawiać tę sprawę. Widać, że idzie to w dobrym kierunku.
J.K.: Bardzo dziękuję. Krzysztof Lisek, szef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, poseł Platformy. Bardzo dziękuję, panie pośle.
K.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)