Wiesław Molak: Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim dr Janusz Onyszkiewicz, eurodeputowany Lewicy i Demokratów, Przewodniczący Partii Demokratycznej, były Minister Obrony. Witamy serdecznie.
Janusz Onyszkiewicz: Witam, dzień dobry.
M.M.: Panie pośle, czy wizyta Donalda Tuska w Moskwie to przełamanie impasu w stosunkach z Rosją?
J.O.: No, może przełamanie to za duże słowo, ale na pewno ocieplenie stosunków i być może utorowanie drogi do jakichś bardziej racjonalnych i rozsądnych relacji z Rosją.
M.M.: Rozumiem, bardziej rozsądnych niż na przykład z ostatnich dwóch lat.
J.O.: No tak.
M.M.: Czy generalnie z dziesięciolecia.
J.O.: Myślę, że myśmy mieli swojego czasu dosyć dobre stosunki mimo rozmaitych protestów Rosji przeciwko naszym planom wejścia do NATO, później do Unii Europejskiej. W ostatnich latach te stosunki się bardzo już pogorszyły i właściwie nie mieliśmy żadnych kontaktów z Rosją, co jest dosyć dziwne, zważywszy na to, że w końcu jesteśmy sąsiadami.
M.M.: 43% badanych przez ARC Rynek i Opinia na zamówienie dziennika Polska twierdzi, że Rosja Putina to najbardziej wrogi Polsce kraj świata. Po tej wizycie takie mniemanie też może ulec zmianie?
J.O.: Mam nadzieję, że to się trochę zmieni. Ja bym tak Rosji nie oceniał. Zresztą nawiasem mówiąc przy całej retoryce antypolskiej jeszcze do niedawna tak widocznej w Rosji to sami Rosjanie wcale Polaków nie uważali za tych najgorszych. Myśmy się gdzieś tam plasowali w środku stawki, że tak to ujmę językiem (...).
M.M.: Trudnych do stolerowania, tak?
J.O.: Gorsi byli Gruzini, byli Estończycy, a Polacy byli gdzieś tak pośrodku.
M.M.: Tak nawiasem mówiąc, zawsze zastanawia mnie, kiedy politycy mówią o tym, że no, na pewne rzeczy trzeba spojrzeć z przymrużeniem oka, bo odbywają się one w atmosferze kampanii wyborczej i to sugeruje, że jakby w kampanii dopuszczalne są takie bardziej nieprzyjazne wobec na przykład sąsiadów wystąpienia, a tak naprawdę jest inaczej. Ale to z kolei sugerowałoby, że naród jako taki oczekuje takich wrogich wystąpień.
J.O.: No, to prawda, ale mieliśmy taki bardzo drastyczny przykład grania na takich właśnie fobiach w czasie kampanii wyborczej w Niemczech, kiedy to Schroeder, późniejszy kanclerz, zagrał bardzo ostro kartą antyamerykańską (wtedy to było związane z Irakiem) i wygrał wybory, czego przedtem nie przewidywano.
M.M.: No, to prawda. Co zyskał premier Tusk, a czego zyskać nie mógł podczas tej wizyty?
J.O.: Myślę, że zyskał chyba może niewiele, ale mimo wszystko coś dość istotnego, mianowicie pokazał, że Polska chce rozmawiać z Rosją, że jest gotowa rozmawiać z Rosją...
M.M.: I że nie jesteśmy rusofobiami.
J.O.: Że nie jesteśmy rusofobami, że to takie zastrzeżenia wobec Polski jako kraju, który jest naburmuszony i odwraca się plecami do Rosji i jest nadąsany, że te zastrzeżenia są niesłuszne, chociaż, oczywiście, proces poprawy stosunków z Rosją będzie bardzo długi i nie należy oczekiwać tutaj spektakularnych jakichś przełamań takich.
M.M.: No to w takim razie powiedzmy sobie, co nas różni, bo taka wizyta była dobrą okazją do tego, że zdefiniować cele polskiej polityki i cele polityki rosyjskiej. Te główne cele polityki polskiej?
J.O.: No, myślę, że te główne cele polityki polskiej to przede wszystkim, tak mówiąc generalnie, nie akurat w kontekście rosyjskim, to umacnianie pozycji Polski w Unii Europejskiej. I tutaj, oczywiście, jesteśmy w pewnej kolizji z myśleniem przynajmniej szeregu kręgów politycznych w Rosji, które to kręgi uważają, że po prostu trzeba Unię Europejską dzielić.
M.M.: No więc właśnie, rozbicie solidarności europejskiej jest postrzegane przez licznych komentatorów jako jeden z głównych celów polityki rosyjskiej. Jak w tym Polska winna się znaleźć i co na to Parlament Europejski? Też chciałbym o to pana zapytać.
J.O.: Polska powinna przede wszystkim pokazywać, że Polska jest solidnym partnerem w Unii Europejskiej, wiarygodnym, powinna nie tylko pokazywać Rosjanom, ale przede wszystkim naszym partnerom w Unii Europejskiej i w związku z tym próba dzielenia Unii Europejskiej na kraje gorsze i lepsze w gruncie rzeczy ten podział zbiega się także i z podziałem geograficznym, i z podziałem na kraje duże i małe, że ten podział jest niesłuszny. A na tym podziale Rosja gra, zresztą oczekując od tych dużych krajów, że zdyscyplinują te mniejsze kraje, bo z dużymi krajami się daje lepiej rozmawiać. W takiej kategoryzacji rozmaitych krajów, która została niedawno opublikowana przez taki wpływowy instytut w Brukseli, kraje zostały podzielone na 5 kategorii. Taka najbardziej bliska Rosji to kategoria „koni trojańskich” w Europie i to jest Cypr i Grecja. Potem są kraje strategicznie dla Rosji ważne i z którymi Rosja może rozmawiać, to są wielkie kraje, takie jak Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania. Polska natomiast została zaliczona wraz z Litwą do krajów, które nazwano „zimnymi wojownikami”.
M.M.: No tak, tak nawiasem mówiąc, à propos „zimny” – skojarzenie z okresem zimnej wojny jednak towarzyszyło jakoś tej wizycie Donalda Tuska w Moskwie, bo tuż przed nią prezydent Putin powiedział, iż wyścig zbrojeń – nie z winy, oczywiście, Rosji – ruszył na nowo, więc ta potem atmosfera towarzysząca spotkaniu obu panów była zaprzeczeniem jakby tego chłodu, którym z Moskwy nie po raz pierwszy zresztą w ostatnim czasie powiało.
J.O.: To prawda, Rosja próbuje prężyć muskuły, chce pokazać, że jest supermocarstwem, tak jak to było dawniej, i robi cały szereg najrozmaitszych gestów. Przecież wznowiła loty bombowców strategicznych, czego nie było już od lat dziesięciu, teraz twierdzi, że będzie wycelowywać swoje rakiety także na cele w Europie i w Stanach Zjednoczonych, czego też nie było. No, mówi się także o budowaniu nowej generacji pocisków jądrowych, który przeniknął przez ewentualną tarczę antyrakietową amerykańską. Sądzę, że w Rosji po prostu jest takie przekonanie, że tarcza antyrakietowa w gruncie rzeczy w tym sensie jest dla Rosji zagrożeniem, że jej budowa spowoduje ogromny skok technologiczny, jeśli chodzi o te rozmaite technologie wojskowe, skok, na który Rosja sobie nie może pozwolić. W związku z tym sama takiej tarczy nie będzie budować, będzie budować tylko ośrodki, które, że tak powiem, przenikną przez tę tarczę.
M.M.: Aczkolwiek skok technologiczny, który jest również wyzwaniem dla Amerykanów, zważywszy na liczne ułomności systemu, jakie zostały wykazane dotychczas. Tak że przed Amerykanami też jeszcze wiele do zrobienia.
J.O.: To prawda, ale Amerykanie są dobrej myśli i myślę, że pokonają te trudności. Jest trochę czasu, Iran na razie nie ma zdolności, że tak powiem ani wyprodukowania broni jądrowej, ani też wyprodukowania głowic, które dawałyby się przenosić ich rakietami, w związku z tym trochę czasu jest, ale czas biegnie.
M.M.: Gwoli sprawiedliwości powiedzmy, że twórcy koncepcji tarczy antyrakietowej od razu mówili, że jest to rozwiązanie przyszłościowe, no i wcześniej jakby potrzebne będzie w roku 2012, tak przynajmniej mówiono na początku, budując tę koncepcję i wciągając w jej współtworzenie Czechów i Polaków.
J.O.: No, to prawda. Zresztą nawiasem mówiąc nie tylko Czechów i Polaków, bo w tej tarczy także są i inne kraje, o czym się jakoś mało mówi, mianowicie Wielka Brytania i Dania (...) już są.
M.M.: I mogły być Niemcy. Ale nie chciały.
J.O.: Mogły być Niemcy i będzie pewnie Norwegia także, chociaż to już kraj jest spoza Unii Europejskiej.
M.M.: Porozmawiajmy w takim razie chwilę o tej tarczy, bo to jest coś, co różni, długo różnić się, a może i zawsze różnić będzie. Czy istnieje tutaj jakieś możliwe porozumienie między Polską a Rosją? Jakie są tego drogi? Mówi się o kontroli nad tarczą antyrakietową polegającej na oddelegowaniu stałych obserwatorów przez Rosję. Czy na to Polska może się zgodzić?
J.O.: No, przede wszystkim to jest kwestia Stanów Zjednoczonych, bo Polska tutaj ma bardzo niewiele do powiedzenia, jeśli chodzi o tego rodzaju inspekcję, chociaż, oczywiście, mogłaby też nie wyrazić na nie zgody. Sądzę, że inspekcje od czasu do czasu nie na zasadzie stałej obecności, ale na zasadzie podobnej jak to jest w przypadku weryfikacji układu o broniach konwencjonalnych, takie są chyba całkowicie do przyjęcia, inspekcje na żądanie, inspekcje, do których prawo mieliby na przykład attaché wojskowi i to mogłoby być może być pewnym wyjściem dla Rosjan, także wyjściem z twarzą, bo Rosjanie tej tarczy nie zatrzymają i chyba oni sobie z tego zdają sprawę.
M.M.: To, co jest niewątpliwie celem polskiej polityki, to zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego, a ten Gazociąg Północny jest postrzegany przez nas jako element zagrożenia, a Rosjanie z kolei oczekują zgody Polski na budowę tego gazociągu, aczkolwiek i bez tej zgody pewnie jakoś sobie we współpracy z Niemcami poradzą. Czy tutaj jest jakaś możliwość rozstrzygnięcia korzystnego dla nas?
J.O.: Myślę, że możliwość jest, oczywiście, poza najprostszym i najtańszym wariantem, to znaczy zbudowaniem drugiej nitki tego Gazociągu Jamal, bo wzdłuż tej, która już istnieje i która to nitka miała być budowana zgodnie z zawartą z Rosją umową, to jest jeszcze inny wariant, który omija Białoruś, bo Rosjanie o tym oficjalnie nie mówią, ale nieoficjalnie tak, boją się trochę Białorusi i jej nieprzewidywalności , mianowicie przez Estonię, Łotwę, Litwę, może nawet Kaliningrad i Polskę. Tak że kilka tutaj wariantów możliwych jest. Co jest takie zaskakujące, to to, że takich wariantów się w ogóle nie rozważa, natomiast ten gazociąg przez Bałtyk jest gazociągiem szalenie drogim, Gazprom nie ma pieniędzy na to, Bank Europejski odmówił finansowania tego gazociągu, nie słychać, ażeby w ogóle były jakieś skuteczne zabiegi o finansowanie przez wielkie jakieś banki, a to jest niebagatelna kwota kilkunastu miliardów euro, w związku z tym cała sprawa trochę zaczyna wisieć w powietrzu. Zobaczymy, może się uda z tym gazociągiem przez kraje bałtyckie i Polskę, czyli Gazociągiem Amber, czyli „Bursztyn”.
M.M.: Aczkolwiek jak dotychczas, również po wczorajszej wizycie deklaracje rosyjskie są tego rodzaju, iż będą chciały obie strony, to znaczy Niemcy i Rosja, budować jednak Gazociąg Północny. Panie pośle, mówiliśmy o tym, o tej próbie rozbicia solidarności europejskiej. Nie jest to żadna tajemna wiedza, nie jest to może deklarowane przez Rosję expressis verbis, aczkolwiek w jej działaniach tego rodzaju zakusy widać.
J.O.: Ale jest deklarowane oficjalnie zupełnie...
M.M.: Jest. Też?
J.O.: ...dlatego że na przykład pan Kosaczow, który jest przewodniczącym spraw zagranicznych Dumy, mówi, że właściwie z całą Europą nie ma co rozmawiać, z biurokratami nie ma co rozmawiać, z tymi europejskimi, a także w szczególności z tymi krajami, które są takimi krajami trudnymi, trzeba rozmawiać z dużymi krajami i oczekiwać od nich, że zdyscyplinują te kraje małe. Nawet w prasie zachodniej pojawił się taki komentarz, w którym przyrównywano postawę niektórych dużych krajów europejskich do postawy człowieka, którego nachodzi niedźwiedź i który w związku z tym powinien jakby pilnować, żeby młodsi członkowie jego domu tego niedźwiedzia niepotrzebnie nie drażnili, bo jak on się rozwścieczy, to ci mali właśnie pobiegną do tego dużego, żeby ich chronił, i on zostanie z tym rozwścieczonym niedźwiedziem. To zresztą było właśnie porównanie, oczywiście, w takim kontekście, że to jest całkowicie fałszywe podejście do sprawy.
M.M.: Tak. Co Parlament Europejski na tego rodzaju działania? To już pytam eurodeputowanego.
J.O.: Parlament Europejski wielokrotnie zajmował stanowisko w tej sprawie. Teraz będzie przygotowywana w Parlamencie Europejskim kolejna taka rezolucja, która ma stanowić opinię Parlamentu Europejskiego o zbliżających się rozmowach z Rosją, podająca, o czym powinny te rozmowy być, jakie powinny być, czego trzeba oczekiwać. I z przyjemnością mogę powiedzieć, że ja zostałem wybrany jako taki poseł sprawozdawca, który tę propozycję tej opinii napisze. No więc już zaczynam się zastanawiać, co w niej ma być.
M.M.: No to skoro pan już ją napisze, to będziemy, mam nadzieję, o tym rozmawiali. A skoro mówimy o Parlamencie Europejskim, dlaczego Partia Demokratyczna nie chce wspólnych list do Parlamentu Europejskiego z resztą ugrupowań stanowiących LiD?
J.O.: No, powód właściwie jest taki, że, oczywiście, dla nas nie wchodzi w grę to, ażebyśmy po ewentualnych wyborach do tego Parlamentu weszli wraz z innymi przedstawicielami partii lewicowych do grupy politycznej lewicowej, czyli do grupy PES. My jesteśmy w grupie...
M.M.: Znaczy Partia Europejskich Socjalistów.
J.O.: Partii Europejskich Socjalistów. My jesteśmy w grupie liberałów i demokratów i zresztą byłoby bardzo niedobrze, gdyby w tej grupie, która jest trzecią co do wielkości grupą, zabrakło po prostu Polaków, dlatego że Partia Demokratyczna jest jedyną polską partią... Platforma jest w grupie chadeckiej, a nie w grupie liberalnej, a ta grupa bardzo często jest języczkiem u wagi i w związku z tym może przeważyć głosy bądź w jedną, bądź w drugą stronę i dlatego chociaż ona jest mniej liczna niż grupa socjalistyczna czy chadecka, to jej wpływy w Parlamencie Europejskim są znacznie większe aniżeli jej liczebność. I jeżeli tam by Polaków zabrakło, to byłaby szkoda. I taka jedna ilustracja tylko, mianowicie kiedy była dyskusja o wódce, chodziło tutaj o definicję wódki, to myśmy w grupie właśnie liberalnej zdołali przekonać jako jedyni całą swoją grupę, żeby głosowała za polskimi poprawkami. Tego się nie udało nikomu innemu.
M.M.: Polskie poprawki, które polegały na tym, że wprawdzie istnieje przeświadczenie, że wszystko można na wódkę przepędzić, to jednak nie wszystko powinno się nią nazywać.
J.O.: Tak, to prawda. Ja zresztą w czasie swojej dyskusji używam argumentu, który tam dobrze zadziałał, mianowicie, że jak żeśmy pędzili bimber w obozie dla internowanych, to najlepszy wychodził jednak ze zboża i z ziemniaków.
M.M.: Janusz Onyszkiewicz, eurodeputowany Lewicy i Demokratów, był naszym dzisiejszym gościem. Dziękujemy serdecznie.
J.O.: Dziękuję.
(J.M.)