Jacek Karnowski: W naszym wrocławskim studiu szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie przewodniczący, czy to już pewne, że Platforma akceptuje kandydaturę Jacka Kurskiego do komisji mającej badać naciski na służby specjalne?
Z.Ch.: Taką rekomendację w dniu jurzejszym przedstawię władzom klubu parlamentarnego, jednak ze wskazaniem pana posła Kurskiego mimo pewnych zastrzeżeń, pewnych emocji, które mną jednak targają. Wciąż mam w pamięci to, że pan poseł Kurski przegrał dwukrotnie sprawę sądową z premierem Donaldem Tuskiem, do dzisiaj go nie przeprosił za liczne kłamstwa i obelgi, które publicznie składał. Mam nadzieję, że będzie czas, żeby to uczynił. Niemniej jednak zależy mi bardzo na tym, żeby komisja śledcza, która ma zbadać między innymi naciski członków Rady Ministrów na służby specjalne, żeby ta komisja jak najszybciej rozpoczęła prace. Również w obliczu tych ostatnich informacji, ostatnich zdarzeń ostatnich dni, kiedy tyle się dowiadujemy o nieprawidłowościach, z jakimi mieliśmy do czynienia w służbach specjalnych warto, żeby ta komisja jak najszybciej przystąpiła do pracy.
J.K.: Czym różni się Jacek Kurski od zablokowanej kandydatury Antoniego Macierewicza?
Z.Ch.: No, pan poseł Macierewicz jednak tutaj... stawialiśmy tej kandydaturze bardzo poważne zarzuty merytoryczne. Myślę, że wszyscy mamy w pamięci brak jego kompetencji przy likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, nieprofesjonalne przeprowadzenie tego procesu, liczne publiczne oskarżenia wielu osób, którym w jakimś sensie zmarnował karierę pan poseł Macierewicz. Najlepszym przykładem jest pan Grajewski, gdzie były premier Kaczyński przyznaje, że to była pomyłka, że to człowiek, który ma wielkie zasługi dla państwa polskiego, natomiast pan poseł Macierewicz brnie dalej i nadal czyni, nawet wobec tego pana, bardzo poważne oskarżenia. Pamiętajmy, że takie zarzuty postawił wielu osobom, które dzisiaj procesują się ze Skarbem Państwa, wygrywają te procesy, Skarb Państwa musi płacić odszkodowania. Więc tutaj ze strony pana posła Macierewicza naprawdę pojawiają się bardzo poważne zarzuty, również takie, że on sam, wszystko na to wskazuje, będzie stawał przed tą komisją, w związku z tym ta kandydatura budziła naprawdę bardzo poważne zastrzeżenia.
J.K.: Dziś spotkanie na szczycie premier Donald Tusk – prezydent Lech Kaczyński, spotkanie poświęcone wizycie premiera Tuska w Moskwie, która nastąpi 8 lutego. Czego pan się spodziewa? Jaki jest pożądany rezultat tego spotkania? No, jak rozumiem, ideałem byłoby ustalenie wspólnej pozycji w sprawie polityki wobec Moskwy.
Z.Ch.: Mam nadzieję, że tak się stanie. Mam nadzieję, że mimo tego, że doradcy pana prezydenta, jego ministrowie z jego Kancelarii moim zdaniem niepotrzebnie wywołują tyle napięcia, tyle emocji wokół tej wizyty, trzeba do niej podejść moim zdaniem w sposób pragmatyczny. Premier Tusk zapowiadał to w swoim exposé, że priorytetami w polityce zagranicznej będą również dobre kontakty z naszymi najbliższymi sąsiadami – z Niemcami, z Rosjanami, ze Słowacją, z Czechami. Tak się dzieje, były wizyty w Niemczech, na Słowacji, w Czechach, przyszedł czas na wizytę w Moskwie. Myślę, że Polska ma bardzo wiele do zyskania na dobrych kontaktach z Rosją zarówno w kwestiach naszego zewnętrznego bezpieczeństwa, jak i w kwestiach gospodarczych. Z Rosją trzeba rozmawiać i trzeba moim zdaniem układać poprawne kontakty i stosunki.
J.K.: Premier Tusk mówi o tym ociepleniu, o tym, jak mu zależy na normalności w relacjach Warszawa-Moskwa, a tymczasem przedstawiciel Rosji przy NATO Dimitrij Rogozin mówi: „Dialog z Moskwą się skończył” i przypomina Polakom, że już raz, powiem tak potocznie, stawiali się podczas drugiej wojny światowej i stracili prawie jedną trzecią ludności.
Z.Ch.: Ja bym nie przeceniał niektórych wypowiedzi rosyjskich polityków. One nacechowane są niepotrzebnymi uprzedzeniami, emocjami. Między innymi wizyta Donalda Tuska z prezydentem Putinem ma w jakimś sensie ocieplić, uspokoić te relacje i otworzyć nową jakość w tych kontaktach polsko-rosyjskich. Mam nadzieję, że będzie sukces przede wszystkim dla naszego państwa i czas, żebyśmy skończyli z pewnymi uprzedzeniami w stosunku do niektórych sąsiadów. Trzeba, żebyśmy zwłaszcza z naszymi najbliższymi sąsiadami, a zwłaszcza z takim dużym sąsiadem, strategicznym sąsiadem mieli bardzo poprawne stosunki.
J.K.: A Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, mówi tak: „Dzisiaj bohaterem polskiej polityki zagranicznej jest Papkin, który opowiada, co zrobił, gdzie był, gdzie pojedzie, jak się zachowa”. Według Kowala papkinada to jest opowiadanie przed wyborami przez Platformę Obywatelską, że poprawi stosunki polsko-rosyjskie.
Z.Ch.: Ja muszę bardzo wyraźnie powiedzieć, że poprzednia ekipa rządząca zrobiła wszystko, żeby osłabić wizerunek Polski nie tylko w Europie, ale i na świecie. Tak naprawdę Polska skłóciła się poprzednio z wieloma państwami. Uprzedzenia, fobie zupełnie dla mnie niezrozumiałe, niepojęte. Ja rozumiem, że takich polityków, jak pana posła Kowala razi to, że premier Tusk, minister Sikorski wprowadzili nową jakość w stosunkach międzynarodowych, że ich kontakty są bardzo intensywne, rozmawiają z najważniejszymi partnerami, to są bardzo poważne wizyty, które są dobrze przyjmowane w Europie i na świecie, mówi się wyraźnie w wielu instytucjach, również instytucjach, a zwłaszcza instytucjach europejskich, że widać tą nową jakość i tą nową politykę premiera Tuska. To przyjmowany jest z wielkim entuzjazmem, z wielkim zadowoleniem i wszyscy to dostrzegają i komentarze zarówno europejskie i światowe są naprawdę bardzo, bardzo pozytywne, więc sądzę, że polityków PiS-u jeszcze długo to razić i to martwić, że można inaczej, można znacznie lepiej i można te rozmowy również czynić z wielkim sukcesem dla Polski.
J.K.: Panie przewodniczący, ale wizerunek nie jest najważniejszą sprawą, nie powinien być najważniejszą sprawą w stosunkach międzynarodowych, no bo najważniejsze są realne interesy, realne relacje i to, co można ugrać.
Z.Ch.: Zgoda, pełna zgoda i dlatego każdej wizycie premiera czy ministra spraw zagranicznych, czy innych ministrów towarzyszą konkretne, wymierne efekty, tak jak w przypadku Rosji. To nie jest tylko kwestia zniesienia embarga na polskie mięso, ale to jest w ogóle kwestia ożywienia kontaktów gospodarczych polsko-rosyjskich. Nie zapominajmy, że to ogromny partner, z drugiej strony ogromny rynek zbytu, ogromny potencjał gospodarczy, który drzemie w Rosji. I dla polskich przedsiębiorców, dla polskiej gospodarki, dla polskiego rolnictwa to również ogromna szansa i ogromne wyzwanie. Bez wątpienia premier będzie rozmawiał również o przebiegu Gazociągu Północnego, tak jak czynił to z Niemcami, tak jak czyni to w tej chwili... czynił to minister Sikorski w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi również na temat tarczy antyrakietowej, która ma być zainstalowana w Polsce. Więc w każdej wizycie, oczywiście, nie chodzi o tylko o wizerunek, ale chodzi o konkretne, wymierne efekty zarówno te efekty, które dotyczą bezpieczeństwa państwa polskiego, również efekty gospodarcze, a więc również taki pragmatyczny wymiar każdej wizyty.
J.K.: Jutro przyjeżdża do Polski delegacja z Niemiec, na jej czele sekretarz stanu ds. kultury Bernd Neumann. No i ma rozmowa dotyczyć pomnika czy wystawy upamiętniającej wypędzonych, mają być przedstawione konkrety. Na co polski rząd może się zgodzić, na co na pewno się nie zgodzi? No, główne pytanie dotyczy tego, czy będziemy w jakiś sposób autoryzować ten projekt, uczestnicząc, wysyłając naukowców na przykład do rady tej wystawy?
Z.Ch.: Oczywiście, to zobaczymy, jakie będą ostateczne efekty tej wizyty. Ja przypomnę o inicjatywie Donalda Tuska, żeby to w Gdańsku zorganizować takie wspólne muzeum, które upamiętniałoby w ogóle wypędzonych w czasie drugiej wojny światowej, ofiar drugiej wojny światowej. Myślę, że to jest wciąż nadal aktualna propozycja. My jesteśmy otwarci na kompromis, oczywiście wykluczając skrajne pomysły, które ze strony niektórych polityków niemieckich pojawiały się. Więc na żadne skrajne rozwiązania na pewno nie będzie zgody.
J.K.: Niemcy budują muzea, wystawy poświęcone wypędzonym, a Bogdan Zdrojewski mówi, że obawia się, iż za kilka lat Polska może stać się krajem cmentarzy i nekropolii i muzeów i dlatego wstrzymuje albo przynajmniej nie pali się do kontynuacji takich projektów, jak Muzeum Historii Polski czy Muzeum Ziem Zachodnich. To ostatnie miało podkreślać polski wkład w odbudowę Ziem Odzyskanych, zagospodarowanie Ziem Odzyskanych od roku 45, w tym także Solidarność Wrocław bardzo silnym ośrodkiem tego ruchu przecież był. No jak to jest? Niemcy budują muzea, a my mówimy, że muzea to przeszłość.
Z.Ch.: To nieprawda. Znaczy ja nie chcę komentować, oczywiście, słów ministra Zdrojewskiego, aczkolwiek wiem, że trochę inny wymiar jest tej decyzji ministra kultury. To nie chodzi o to, że on jest przeciwko budowie tego muzeum, tylko kształt, rozmiar i cały projekt budzi ogromne kontrowersje. Kontrowersje również budzi wielkość nakładów. To jest przedsięwzięcie, na które trzeba wydać ogromne, ogromne pieniądze. I w tym niewielkim budżecie, którym dysponuje minister kultury wcale nie jest powiedziane, czy ten projekt jest akurat projektem priorytetowym. Na pewno szalenie ważne muzeum dla nas tutaj, mieszkańców Dolnego Śląska, mieszkańców Wrocławia to jest świetny pomysł. Świetny pomysł, ale trzeba ten projekt, który został przygotowany przez poprzedniego ministra kultury na pewno w jakimś sensie zweryfikować, nie odstępując od samego pomysłu.
J.K.: Panie przewodniczący, czy prokuratura popełniła błąd, nie występując o środki zapobiegawcze wobec członka czy członków (tu są rozbieżne doniesienia) gangu „obcinaczy palców”? Zostali przez sąd dwóch instancji wypuszczeni z aresztu, po czym pobili policjantów.
Z.Ch.: Być może został tutaj popełniony błąd przez prokuraturę, to bez wątpienia sprawdzi minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Sprawę trzeba na pewno wyjaśnić, ona jest kontrowersyjna, budzi publiczne emocje i słusznie. I na pewno sprawa musi być wyjaśniona i wyjaśnienie tej sprawy zapowiedział minister Ćwiąkalski i czekam sam na efekty tego postępowania.
J.K.: PiS skarży się, że Platforma odbiera unijne dotacje tym regionom, które poparły w ostatnich wyborach Prawo i Sprawiedliwość, na przykład Podkarpacie nie dostanie pół miliarda na projekty związane z ochroną środowiska. Większość środków – tak twierdzą politycy PiS – jest koncentrowana w Mazowieckiem, w Pomorskiem, tam, gdzie wygrała Platforma.
Z.Ch.: Nie, to nieprawda, oczywiście, to jest absolutne kłamstwo. Ja wiem, na czym polegała kwestia dotycząca weryfikacji tych wniosków. Otóż w końcówce poprzedniej kadencji na odchodne minister rozwoju regionalnego, poprzedni rząd naprędce tworzyli listy projektów, których nawet tak naprawdę dzisiaj w wielu przypadkach nie ma na papierze, nie ma koncepcji, nie ma dokumentacji projektowej, wpisywano zadania, których realizacja nie jest możliwa w najbliższych latach. Pamiętajmy, że na rządzie ciąży ogromna odpowiedzialność wykorzystania ogromnych pieniędzy w latach 2007-2013 z tego budżetu. Pamiętajmy, że w związku z tym mogą być z tego budżetu finansowane projekty, które są przygotowane, które mają dokumentację, które są bardzo zaawansowane i dają gwarancję wykorzystania unijnych pieniędzy. Te projekty, które budziły kontrowersje ministra ochrony środowiska czy ministra rozwoju regionalnego one zostały wycofane, a w to miejsce będą ogłaszane konkursy. To nie jest tak, że przyznawano jakieś nowe projekty inwestycyjne. Absolutnie nie. Ta weryfikacja, która była i te zaoszczędzone pieniądze będą przeznaczone na otwarte konkursy dla tych samorządów, dla tych jednostek, które są przygotowane, które mają dobre projekty, dobre pomysły. Więc tu nikt nikomu tak naprawdę nie zabiera. Jest weryfikacja i wycofanie się z tych projektów, które nie dają gwarancji wykorzystania unijnych pieniędzy i zrealizowania w całości danego przedsięwzięcia.
J.K.: Panie pośle, jeszcze pytanie... Już mówiliśmy o polityce zagranicznej, także pytanie o misję wojskową w Czadzie, misję wojskową w Afryce. Zacięte walki w Czadzie, polscy żołnierze mieli tam lada chwila lądować, teraz minister obrony Bogdan Klich mówi, że wstrzymał przygotowania, kazał wyhamować przygotowania do wyjazdu pierwszej grupy żołnierzy w kwietniu. Tam wybuchły walki.
Z.Ch.: No tak, wiemy o tym, że rebelianci opanowali stolicę Czadu i sytuacja w tej chwili jest bardzo trudna, bardzo poważna nie tylko dla polskiej misji, ale w ogóle dla misji w Czadzie, w związku z tym trzeba poczekać (i słuszna decyzja ministra obrony narodowej) na rozwój sytuacji. Myślę, że to jest zupełnie nowa rzecz i wymaga bez wątpienia poważnych również negocjacji i poważnych rozmów chociażby z Francją.
J.K.: I jeszcze króciutko pytanie o związki zawodowe. Czy Platforma rzeczywiście szykuje projekt, który ograniczy swobodę działania związków zawodowych, zwłaszcza tych mniejszych? Chodzi o to, by nie dziesięć osób, tylko więcej mogło założyć związek zawodowy. Czy to prawda, że taki projekt jest szykowany? Bo w mediach jest o tym sporo informacji.
Z.Ch.: Nie, panie redaktorze, nie trwają żadne prace na temat zmian Ustawy o związkach zawodowych. Ja natomiast słyszałem wypowiedź szefa Porozumienia Związków Zawodowych, że to strony związkowe, dwie największe centrale związkowe przygotowują zmiany, które chcą przedstawić na najbliższym posiedzeniu komisji trójstronnej, zmiany, które istotnie mają ograniczyć rolę tych małych związków, które powinny w jakimś sensie... ich działalność powinna być ograniczona. Ze strony Platformy Obywatelskiej takie prace w ogóle nie trwają.
J.K.: A Platforma poprze? Tak lub nie, panie przewodniczący.
Z.Ch.: No, zobaczymy. To rozwiązanie... Nam zależy na dialogu społecznym prowadzonym przede wszystkim w komisji trójstronnej, bo tam zasiadają przedstawiciele rządu, związków zawodowych...
J.K.: Czyli nie ma jeszcze decyzji...
Z.Ch.: ...i organizacje pracodawców. Nie ma decyzji, bo jeżeli komisja trójstronna to zaakceptuje, to z pewnością ta akceptacja również będzie w Platformie Obywatelskiej.
J.K.: Szef Klubu PO Zbigniew Chlebowski był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Z.Ch.: Dziękuję.
(J.M.)