Jakub Urlich: W studiu witamy Pawła Kowala, Prawo i Sprawiedliwość.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
J.U.: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, 1 września obchody wybuchu II wojny światowej. Wszyscy mają nadzieję, że będą to godne obchody i wszyscy czekają też na słowa premiera Putina na Westerplatte.
P.K.: Tak, obawiam się, że rację ma Andrzej Nowak w dzisiejszym tekście dla Rzeczpospolitej, że to te słowa pójdą w świat, będą głównie określały to, co się dzieje na Westerplatte. Ja muszę powiedzieć, że przede wszystkim mam wątpliwości – i to po swoich osobistych doświadczeniach, to nie jest polityczna uwaga – do tego, że jakby wracamy w tym konstruowaniu ważnych wydarzeń historycznych w Polsce do takiego stylu z lat 90., kiedy tak naprawdę najważniejsze były i największą ekscytację przy różnych obchodach, rocznicach, czasami ważnych, czasem mniej ważnych, ale zakładam, że ważnych wtedy, ta jest na pewno ważna, budziło to, kto przyjedzie, czyli po prostu jakie ważne osoby, jacy ważni ludzie ze świata przyjadą, potem będziemy mieli tydzień mówienia o tym, gdzie kto stanie, co będzie jadł, co gdzie podano, co podano w Gdańsku, co podano na innym przyjęciu...
J.U.: To co jest ważne?
P.K.: Ja myślę, że w tym, co nazywamy polityką historyczną, w tym, co ma budować wspólnotę, wspólnotę narodową, państwową najważniejsze jest jednak to, żebyśmy tak to przygotowali, żeby Polacy, żeby po prostu ci, którzy będą w tym uczestniczyli, żeby ich zachęcić, żebyśmy wszyscy razem odebrali, że to jest święto. Jeżeli przyjeżdżają... znaczy to jest ważny dzień do jakiejś dyskusji o tym, co się zdarzyło w Polsce przez ostatnie 70 lat, co się zdarzyło w polskich rodzinach, jakie to były losy naszych dziadków, pradziadków, tego mi trochę brakuje. Obawiam się, że rząd poszedł w taki tutaj dziwny styl, no i oprócz tego oczywiście cała ta, powiedziałbym, taka putinada, czyli takie ogrywanie na wszelkie sposoby przyjazdu premiera Putina. Widzę w tym dużo przesady i to się raczej dobrze nie skończy.
J.U.: Czyli to, że przyjeżdża ze Stanów Zjednoczonych William Perry, były sekretarz obrony, to dla pana nie ma znaczenia, wszystko jest w porządku, bo ważna jest sama uroczystość, a nie kto w niej uczestniczy.
P.K.: Przede wszystkim ważne jest, żeby to była uroczystość skierowana do społeczeństwa, do naszej wspólnoty państwowej, żeby to był moment refleksji nad tym, cośmy razem przeszli, jakie były nasze losy. Po drugie – ważni są zagraniczni goście, bardzo ważni. I z tych, którzy przyjeżdżają dzisiaj, premier Netanjahu, osobiście się bardzo cieszę, to zawsze jest dodatkowy gest. Po trzecie – no, widać wyraźnie, że z jednej strony ta ekscytacja, że to jest William Perry, ktoś powie: za dużo, ktoś: za mało, moim zdanie jest pewną przesadą, ale z drugiej strony można to odczytywać jako jakiś gest, ustawić to też w kontekście stanu relacji polsko–amerykańskich. Jest tu na pewno pole do dyskusji, ta dyskusja będzie się z pewnością w Polsce toczyła.
Ale w tym wszystkim najdziwniejsza jest taka koncentracja na wizycie premier Putina. Przyjeżdża, Polska jest gościnnym krajem, cieszymy się, że tak się zdecydował przyjechać, poczekamy, co powie, ale naprawdę już nie ciągnijmy kolejnego dnia serialu pod tytułem: czy Putin przyjedzie, czy nie.
J.U.: W takim razie wygląda też na to, że na tych uroczystościach zabraknie jeszcze jednego gościa, nie możemy uciec od personaliów – generał Wojciech Jaruzelski do tej pory nie został zaproszony. Pana zdaniem słusznie?
P.K.: Ktoś organizuje te obchody, odpowiada za ich kształt. Gdybym ja przygotowywał listę gości, postąpiłbym podobnie. Wydaje mi się, że...
J.U.: Podobnie czy tak samo?
P.K.: No, tak samo. [śmieje się] Postąpiłbym tak samo. Wydaje mi się, że generał Jaruzelski ze względu na swój bardzo skomplikowany życiorys, ale przede wszystkim ze względu na swą rolę u końca PRL nie jest przywódcą... trudno go zaliczyć do grona przywódców Polski niepodległej, którzy jakby swoje życie zawodowe to już całkiem dorosłe – mówię o tym, czasie, kiedy odpowiadał za politykę w Polsce – położyli jako dar dla niepodległości.
H.S.: Czyli dla generała Jaruzelskiego nie powinno już być miejsca na oficjalnych obchodach?
P.K.: Panie redaktorze, mi się wydaje, że...
H.S.: Z okazji różnych rocznic oczywiście.
P.K.: Mi się wydaje, że przy okazji tej rocznicy i tego kształtu uroczystości, o jakim tu mówimy, tam powinno być miejsce dla prezydentów Polski niepodległej.
H.S.: Mówi pan o putinadzie w związku z rocznicą wybuchu II wojny światowej...
P.K.: Ja nie chcę, żeby to zabrzmiało niegrzecznie. Ja po prostu dostrzegam w tym jakieś dziwactwo polskiego życia publicznego. I chcę to też dopowiedzieć, prawda? Ja się cieszę, że przyjeżdża pan Putin i cieszę się, że przyjeżdża... inni panowie, panie, przywódcy, ale bez przesady, to jest... Nie dostrzegacie panowie przesady w takim celebrowaniu każdego dnia właściwie?
H.S.: Ale tutaj nie chodzi o celebrowanie tego, czy przyjedzie, czy nie przyjedzie i co tam powie, natomiast chodzi o stosunek do tego, co się do tej pory dzieje w Rosji, zwłaszcza te publikacje w mediach...
P.K.: Ja o tym też... To też mam na myśli.
H.S.: ...skandaliczne nieraz.
J.U.: Czy to też jest przesada, że cały czas o tym mówimy, co mówi się w Rosji na temat historii?
P.K.: To też mam na myśli. Sytuacja, w której... Panowie, na początku tego tygodnia ukazały się zdumiewające materiały w telewizjach kojarzonych z władzą w Rosji. Dzisiaj ukazują się zdumiewające... czy wczoraj, zdumiewające wypowiedzi już oficjalnych przedstawicieli Rosji, czyli chyba rzecznika Agencji Wywiadu Zagranicznego, jeśli dobrze pamiętam, które kwestionują podstawowe prawdy historyczne, nie jak to niektórzy politycy teraz tak dziwnie mówią, że my mamy „swoją” prawdę, ktoś ma „swoją” prawdę. No, historia jest nauką i one kwestionują podstawowe ustalenia historyczne znane nauce światowej i polskiej humanistyce od kilkudziesięciu lat. Na to po polskiej stronie, właśnie w związku z przyjazdem planowanym przez pana premiera Putina, brak jakiejś normalnej odpowiedzi, znaczy politycy odpowiadający za to, już nie mówię, że unikają wypowiadania w tej sprawie oświadczeń, ale także zapytani przygodnie coś kręcą, tak jakby nie czytali książek, opowiadają jakoś na okrągło. A tymczasem takie sprawy, jak Katyń czy pakt Ribbentrop–Mołotow to chyba po prostu każdy czy polityk, czy dziennikarz, czy Polak spotkany na ulicy powinien po prostu powiedzieć, jak było.
I w sytuacji, kiedy my cały czas czy niektórzy nasi politycy cały czas uciekają od tej prawdy, nie są w stanie tego powiedzieć, wymyślają jakieś zdumiewające formuły, że na film powinien powstać film, na książkę książka, no to ja mówię: te wszystkie filmy już powstały, książki powstały, wystarczy normalnie powiedzieć. To będzie dobrze dla stosunków polsko–rosyjskich, a nie źle.
J.U.: Ale, panie pośle, co to znaczy „normalnie powiedzieć”? Gdzie powiedzieć? Bo jeśli spotkamy tego Polaka na ulicy i on to powiem, no to to nie będzie miało żadnego znaczenia, prawda?
P.K.: No tak, ale jeżeli dziennikarze spotykają polityka i pytają go, co on o tym sądzi, a on mówi, że nic nie sądzi albo że to problem Rosji albo jeszcze jakieś inne kolejne zdumiewające formuły, to nie uważa pan, że jest to coś nienormalnego? Przecież Rosjanie też to czytają, przecież Rosjanie też tego słuchają i jak my potem wypadamy?
H.S.: Mówi pan o politykach Platformy Obywatelskiej?
P.K.: Ja nie chcę mówić po nazwisku. Sprawdźcie panowie, kto co mówił na ten temat. Myślę, że brak po prostu refleksji. Mówię o wysokich urzędnikach MSZ–u, mówię o politykach... Przecież nikt nie wzywa nikogo do jakiejś nadmiernej ekscytacji, ale pokażcie panowie drugiego polityka w Europie, który zapytany o ważną kwestię historyczną, oczywistą, dotyczącą swojego kraju, będzie opowiadał tego typu rzeczy o jakichś wrażliwościach...
J.U.: Pan jest optymistą, panie pośle, zakładając, że w Rosji śledzą polską prasę czy polskie media.
P.K.: Nie, ja po prostu stąpam twardo po ziemi i wiem, że jeżeli od 90 roku, czyli od wizyty Mazowieckiego w Moskwie, każda wizyta na najwyższym szczeblu między Polską a Rosją jest obudowana tego typu wydarzeniami. A nasza pozycja zależy od naszej reakcji. I nie zgadzam się z tym, żeby wtedy, kiedy oczekuję, żeby zareagować normalnie i spokojnie, retorycznie jestem zwalczany w ten sposób, że mówi się tak: my jesteśmy spokojni, a wy ulegacie ekscytacji. Otóż nie ma się co ekscytować udziałem premiera Putina na Westerplatte. Jeżeli przyjedzie, to dobrze, a do tego momentu, kiedy przyjedzie, trzeba wyraźnie reagować. I jeżeli mówimy, że te wydarzenia nie mają związku z wizytą premiera Putina, no to tym bardziej chyba nie będą miały związku, logicznie rzecz ujmując, jeśli po prostu normalnie odpowiemy.
H.S.: Panie pośle, wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Witold Waszczykowski ma rację, kiedy mówi wyraźnie, stanowczo i jasno: „To rządowi Donalda Tuska nie zależy na tarczy antyrakietowej w Polsce”.
P.K.: Tutaj znowu będziemy mieli do czynienia pewnie z takim biciem piany, bo wiem, że już to wywołało pewne zdenerwowanie, wywiad Witolda Waszczykowskiego dla dzisiejszego Dziennika, ale mamy go przed sobą, z wyjątkiem pierwszego zdania, które jest (...)
H.S.: No, wicepremier Grzegorz Schetyna powiedział dzisiaj w Sygnałach Dnia, że to skandaliczna wypowiedź.
P.K.: Ale nie rozumiem, na czym polega skandal. No, czytajmy: „Umowę o tarczy rząd podpisał po kilkumiesięcznym zwlekaniu” – no, tak było. Strona amerykańska, jak każda znacząca dyplomacja na świecie, nie patrzy na Polskę przez pryzmat: tu jest minister spraw zagranicznych stary, tu nowy. Patrzy na sygnały. I to było błędem, myśmy o tym wielokrotnie mówili, także w tym studio – sygnały dawane przez rząd były poważnym błędem, zostały po drugiej stronie zdekodowane jako wahanie w tym istotnym dla nas sojuszu obronnym.
H.S.: No ale to tak na dobrą sprawę administracja prezydenta Obamy dawała wcześniej sygnały, że niekoniecznie jest za budową tarczy antyrakietowej.
P.K.: No, jeśli sobie przypominam, to tak, dlatego że nie pamiętam ani jednej negatywnej wypowiedzi administracji Obamy, a pamiętam, jak polscy najwyżsi przedstawiciele władzy, urzędnicy właściwie w każdej wypowiedzi szukali tego drugiego dna, że tarczy nie będzie, po prostu w Polsce w ramach jakiejś obsesji zmieniania polityki po poprzednim rządzie. To się zresztą, jak wiemy... nie wszystko można na antenie radia powiedzieć, ale zaczęło już poprzez pewne poufne konsultacje czy sygnały przed wyborami w 2007 roku, dezawuowano politykę poprzedniego rządu. I jeżeli ktoś sobie wyobraża, że gdzieś tam po drugiej stronie oceanu to będzie dokładnie analizowane: to powiedział ten, to powiedział tamten, to ma rację w tym sensie, że analitycy to będą robić, ale politycy odbiorą to jako sygnał, że w Polsce nie ma w sprawach najważniejszych polityki zagranicznej jednolitego stanowiska.
Ja przed tym przestrzegałem i Waszczykowski dzisiaj o tym mówi i to są żadne hasła, tylko to są fakty. No, dalej mówi o tym, że „nie zawarto kolejnych koniecznych do realizacji tego umów” – no, nie zawarto, tamtej umowy nie przysłano do ratyfikacji. Ile, jak dużo, panowie, przypomnijmy sobie, mówiono o traktacie lizbońskim w tym samym czasie? Tu mamy strategiczną umowę, która została przyjęta, powinna być ratyfikowana, rząd nie wysłał jej do sejmu. Wszystkie fakty, które podaje Witold Waszczykowski, można sprawdzić. Tak że minister Waszczykowski ma tu rację moim zdaniem i nie ma się co oburzać i znowu ekscytować, tylko sprawdzić, czy są fakty prawdziwe.
J.U.: Spokojny, nieekscytujący się Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, w Sygnałach Dnia.
P.K.: Dobrego dnia, wszystkiego dobrego.
J.U.: Dziękujemy, nawzajem.
(J.M.)