Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, dziś wizyta Donalda Tuska w Moskwie. W chwili, gdy rozmawiamy, premierowski samolot powinien lądować. Zdaniem polityków PO już sam fakt, że do tej podróży doszło świadczy o poprawie stosunków z Rosją. Czy pana cieszy ta wizyta? To, że Władimir Putin przyjmie polskiego premiera, pierwszego polskiego premiera po siedmiu latach?
Jarosław Kaczyński:
Ja sądzę, że tę wizytę trzeba jednak wpisać w coś bardzo niedobrego, to znaczy w taką wysoce nieprzemyślaną politykę Polski, właściwie można dzisiaj powiedzieć: na wszystkich azymutach, a już w szczególności na tych dwóch głównych – zachodnim i wschodnim, niemieckim i rosyjskim. Mamy do czynienia z sytuacją, w której Rosjanom udaje się uzyskiwać przynajmniej polską niejednoznaczność w sprawach strategicznych, Polska utraciła jednoznaczność w sprawach strategicznych, takich jak rurociąg, takich jak ochrona polskiego przemysłu paliwowego, energetycznego, w zamian za ustępstwo odnoszące się do pojedynczych rzeźni, przy czym te ustępstwa są wynikiem tego, że Rosjanie bezprawnie wprowadzili ograniczenia. No, w ten sposób można wodzić za nos, bo tak to trzeba określić, każdego. Ja mam nadzieję, że Donald Tusk, w szczególności po rozmowie z prezydentem, zrozumiał, że to jest polityka prowadząca do niczego i tę politykę zmieni. I że zmieni ją także w trakcie swojego pobytu w Moskwie. Ale to jest tylko nadzieja, nic więcej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, no właśnie, czy według pańskiej wiedzy można mówić o takim trwałym, trwalszym porozumieniu w sprawach polityki zagranicznej między głową państwa a szefem rządu?
Jarosław Kaczyński: Ja nie chcę mówić w imieniu głowy państwa, ale jako polityk Prawa i Sprawiedliwości nie mam żadnej wątpliwości. Donald Tusk zgłosił się do prezydenta w jednym celu: chce się podzielić odpowiedzialnością za coś, co nie wychodzi. Uważam, że prezydent postąpił pięknie i szlachetnie, wypowiadając się tak jak się wypowiadał, przyjmując Donalda Tuska, ale też nic mnie nie zwalnia od obowiązku powiedzenia prawdy w tej sprawie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan wspomniał o tej niejednoznaczności, o utracie jednoznaczności w polskiej polityce. No, mówimy teraz o Wschodzie. Jak to rozumieć? No bo właściwie choćby w sprawie gazociągu – premier jedzie z propozycją przeniesienia go na trasę lądową.
Jarosław Kaczyński: Ta propozycja przecież była stawiana także przez nas, nic nowego, tyle tylko, że nigdy nie zauważyliśmy żadnego zainteresowania tą propozycją. Przecież ten rurociąg, ta trasa ma nawet nazwę: to jest Rurociąg Amber. Powtarzam: żaden nowy wynalazek. No, ale jeśli spotka się z odmową, no to będziemy mieli do czynienia z taką samą sytuacją, no, w gruncie rzeczy jeszcze dużo gorszą niż ta w Berlinie. A poza tym ta niejednoznaczność zaczyna dotyczyć już też zupełnie w oczywisty sposób odcinka zachodniego. Polska, która w zamian za jakieś drobne dary, już nie chcę tego inaczej określić, wycofuje się ze sprzeciwu wobec czegoś, co jest z punktu widzenia polskich interesów, także moralnych...
Jacek Karnowski: Mówimy o Widocznym Znaku.
Jarosław Kaczyński: Mówię o Widocznym Znaku – całkowicie nie do przyjęcia, no, to Polska, która naprawdę przestała po prostu prowadzić politykę zagraniczną, sprowadziła się do poziomu jakiegoś, powiedzmy sobie, kraju, który bardzo niedawno został przyjęty do, że tak powiem, sfery cywilizowanej, ale nie żadnej europejskiej, tylko gdzieś tam, prawda, z jakiegoś głębokiego kolonializmu wyszedł i ma niezwykle naiwną klasę polityczną. Proszę pamiętać, że nam grozi sytuacja, w której za kilka dziesięcioleci, a może nawet mniej, druga wojna światowa to będą dwie wielkie zbrodnie: holokaust, w którym brali rzekomo udział Polacy, tudzież wysiedlenie Niemców, w ogóle dzieło Polaków. Krótko mówiąc, okaże się, że po czymś tak oczywistym, przerażającym, po tak monstrualnych zbrodniach popełnionych na Polakach my jesteśmy winni, a ci, którzy się dopuścili tych zbrodni i którzy ponoszą za nie stuprocentową odpowiedzialność absolutnie pod każdym względem, nie ma żadnego usprawiedliwienia, winni nie są, a wręcz przeciwnie – są ofiarami. To jest droga w tę stronę. Aż mówię zacinając się, bo tak się tym, nie ukrywam, emocjonuję, bo tego rodzaju rzeczy w polskiej polityce, nawet prowadzonej przez SLD, dotąd nie było.
Jacek Karnowski: Opozycja w sprawie Widocznego Znaku podtrzymuje sprzeciw, podtrzymuje nieakceptację?
Jarosław Kaczyński: Podtrzymujemy sprzeciw i całkowity brak akceptacji dla tego rodzaju podejścia, które jest arcyszkodliwe i będzie wykorzystywane przeciwko nam. I odrzucamy także jeszcze raz taką politykę: „my wam parę groszy, a wy nam za to ustępstwo”, bo to jest najgorsze, co można zrobić, to jest autodegradacja taka do dna.
Jacek Karnowski: Pan mówi „odrzucamy”, a obóz rządowy, tak to można zrelacjonować, mówi: „To są problemy, których nie rozwiążemy. No, jeżeli nie ma możliwości kompromisu, to omińmy te problemy, skupmy się na przyszłości, a to na boku”.
Jarosław Kaczyński: No, ominąć można w ten sposób, że Polska mówi, że w dalszym ciągu zgłasza tutaj zdecydowany sprzeciw, a Niemcy podejmują decyzję co do tego, co robią. A to nie jest żadne ominięcie, tylko to jest kapitulacja i to jeszcze w takich skrajnie upokarzających warunkach. To właśnie ci, którzy nie chcą Polski traktować jako partnera, a Polaków jako ludzi równych, chcą załatwiać wszystko na zasadzie: „A, damy wam jeszcze tam trochę pieniędzy, coś wam tam wybudujemy, a wy ustąpicie w sprawach zasadniczych”. Powtarzam: niczego gorszego w polskiej polityce być nie może niż właśnie tego rodzaju pętacka – tak bym to określił – postawa.
Jacek Karnowski: Panie premierze, to jeszcze jedno pytanie w tej dziedzinie. Dlaczego polskie społeczeństwo, pańskim zdaniem, jednak z pewnym czy to zadowoleniem, czy to nawet z pewnym oczekiwaniem przyjmuje tego typu gesty, takie swoiste skracanie frontu w relacjach międzynarodowych? Sprawa Widocznego Znaku dla większości społeczeństwa nie wydaje się czymś jakby fundamentalnie ważnym.
Jarosław Kaczyński: No cóż, zadaniem polityków jest widzieć dalej niż przeciętny obywatel, to po pierwsze. Po drugie w Polsce media stworzyły... część mediów, żeby być sprawiedliwy, stworzyły wrażenie, że w poprzednim okresie za czasów mojego rządu byliśmy jakąś oblężoną i atakowaną ze wszystkich stron twierdzą. To była całkowita nieprawda. Ale media rzeczywiście skutecznie do tego ludzi przekonały, tak samo jak skutecznie przekonały część społeczeństwa do tego, że grozi nam dyktatura, że przeciętny obywatel, a nie złodziej, aferzysta czy ktoś, kto w sposób nieuczciwy zdobył swoją pozycję społeczną, jest zagrożony. Nikt w najmniejszym stopniu nie był zagrożony, wręcz przeciwnie – działano w interesie zwykłych ludzi, ale wielu dało się przekonać, że jest inaczej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, mamy w kraju całą serię wydarzeń wokół służb specjalnych. Wczorajsza Gazeta Wyborcza podała, że najtajniejsze materiały kontrwywiadu wojskowego nielegalnie kopiowano i wynoszono tuż przed wyborami, kiedy PiS nie było pewne, czy utrzyma władzę. Nowy szef SKW powiadomił w tej sprawie prokuraturę, a Janusz Zemke z LiD po posiedzeniu komisji specjalnej sejmowej mówi tak: „Sytuacja w kontrwywiadzie wojskowym jest bardzo poważna, utracono kontrolę nad niektórymi bardzo ważnymi dokumentami. Podejmowanie działań, gdy nie panuje się nad różnymi sprawami mogłoby prowadzić do strat także ludzkich”. I komisja wnioskuje o powstrzymanie się SKW, czyli de facto paraliż kontrwywiadu wojskowego.
Jarosław Kaczyński: Proszę państwa, rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych to dla pewnych formacji, nie tylko politycznych, ale szerzej: społecznych, był straszny cios. I te formacje, które dzisiaj, niestety, znów są przy władzy w tym czy innym sensie, niekoniecznie bezpośrednio, jakby nie odstąpią od tego tematu, od tej sprawy. Kolejnym przejawem tego jest to wystąpienia Gazety Wyborczej, która jeśli chodzi o walkę z polskimi interesami, takimi jak myśmy je widzieli, jest zawsze na pierwszej linii, zawsze za tym, żeby ustępować we wszelkich relacjach międzynarodowych, zawsze za tym, żeby niczego w Polsce nie zmienić, żeby ten stan, który tu się ukształtował w tak zwanym postkomunizmie, bo co do tego, że w Polsce był postkomunizm, to się zgadzają prawie wszyscy socjologowie, żeby ten stan rzeczy się nie zmieniał. No, to jest interes tego środowiska i to jest całkowicie przeciwko interesom Polski.
Jacek Karnowski: A sprawa nielegalnych podsłuchów? Dziś rano o dziewiątej Sejm ma zdecydować, czy będzie specjalny punkt w porządku obrad: „Tajne posiedzenie, tajna sesja” i tam minister sprawiedliwości miałby przedstawić posłom informację o ilości, zasadności i skali stosowanych prowokacji i podsłuchów.
Jarosław Kaczyński: To jest rzeczywiście PR-owsko znakomity pomysł tych, którzy się ośmieszają coraz bardziej, bo przecież zapowiadali, że pokażą jakieś strasznie kompromitujące materiały, a nie są w stanie pokazać nic. Tajne posiedzenie Sejmu, tam się powie, co się chce, a następnie różni posłowie będą też to, co będą chcieli, opowiadać, bo wiadomo, jak ten mechanizm działa, to zostało już dawno w Polsce sprawdzone. Dzięki temu będziemy mogli się (mówię tutaj jakby z punktu widzenia dzisiejszej władzy) „wykręcić się” od odpowiedzialności za to, co mówiliśmy przez dwa lata i co się po prostu nie potwierdza. Niczego, co by było łamaniem prawa, niczego, co by było budowaniem choćby najmniejszych elementów państwa policyjnego tu nie było, natomiast było rzeczywiście zdjęcie immunitetu z pewnej grupy. W Polsce pewna grupa mogła, mówiąc najprościej, kraść bez żadnego ryzyka. I myśmy to zlikwidowali. To był jeden z powodów tego strasznego ataku na nas. No i dzisiaj trzeba to jakoś wszystko złożyć, raport Pitery okazał się, powiedzmy sobie, wielkim nieporozumieniem, te inne usiłowania też się jakoś nie bardzo kończą efektami i wobec tego ktoś wpadł na taki pomysł: „zróbmy tajne posiedzenie (skądinąd nielegalne, całkowicie nielegalne z punktu widzenia prawa) i później będzie można opowiadać już co się chce, bo nikt nie będzie w stanie tego sprawdzić”.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj wieczorem w Sejmie skok temperatury, tak to można nazwać, choć nie jakiś dramatyczny – sprzeciw PiS-u wobec kandydatury posła Widackiego do sejmowej komisji mającej badać rzekome nadużycia w służbach specjalnych. Na zarzut, że ma oskarżenie, LiD odpowiada: „Oskarżenie wątpliwej jakości, bo ten świadek ponoć niewiarygodny”.
Jarosław Kaczyński: Po pierwsze kilka oskarżeń, kilka spraw, zawsze w tle przestępczość zorganizowana, a poza tym jeżeli ktoś, kto ma akt oskarżenia nie może być czynnym policjantem, nie może pracować w innych służbach, to dlaczego może być w komisji specjalnej tego rodzaju? Przecież to jest instytucja szczególnej wagi, powinni tam być ludzie, których uczciwość nie może być w ten sposób podważana. Ja się zastanawiam tylko nad tym, po co to się robi, dlaczego pan Widacki koniecznie tam musi być, skoro w sensie procesowym jest w takiej, powiedzmy sobie, wysoce niekorzystnej sytuacji? Nie ukrywam, że nie potrafię znaleźć odpowiedzi na to pytanie, natomiast na jedno inne pytanie mam odpowiedź. Otóż mieliśmy tutaj do czynienia z kolejną, zresztą niebywałą kompromitacją nie tyle Sejmu, co większości, mieliśmy do czynienia z łamaniem regulaminu sejmowego, bo w oczywisty sposób pan marszałek Komorowski powinien poddać pod głosowanie wniosek formalny o rozdzielne głosowanie. Nie będę tutaj prowadził wywodów prawnych, ale to jest najoczywistsza oczywistość, że tak to jest w regulaminie Sejmu rozstrzygnięte. I mamy po prostu do czynienia z postępującą degeneracją. Ja zastanawiam się, kiedy się okaże, że osobą wiarygodną jest po prostu już jakiś przedstawiciel któregoś z gangów, w końcu „obcinacze palców” są zwalniani z więzienia.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w tym wątku służb specjalnych jeszcze prośba o wyjaśnienie pewnego rozdźwięku między panem a Antonim Macierewiczem. Pan mówiąc o Andrzeju Grajewskim powiedział, że nie ma się czego wstydzić, Antoni Macierewicz podtrzymuje swoje zdanie, iż umieszczenie Grajewskiego w raporcie z likwidacji WSI było zasadne. To jest poważny rozdźwięk, który może do pewnego rozejścia się dróg politycznych doprowadzić?
Jarosław Kaczyński: Na pewno nie może doprowadzić do rozejścia się politycznego. Ja rozmawiałem dwukrotnie z Andrzejem Grajewskim, on mnie przekonał swoimi argumentami, mowa była o jego pracy dla Polski, no, w dosyć przy tym trudnych, nawet niebezpiecznych okolicznościach. Nie ukrywam, że w tej chwili rozmawiałem także z Antonim Macierewiczem i będę musiał sobie jeszcze pewne sprawy wyjaśnić. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili. Zawsze byłem skłonny do tego, żeby ludzi, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji bez własnej winy jakoś chronić. Tak było po słynnej liście Macierewicza, kiedy dwie czy trzy osoby i to niekoniecznie mi politycznie bliskie jakoś publicznie wybraniałem. I zresztą później okazało się, że sąd lustracyjny, w tym także rzecznik interesu publicznego, po latach przyjęli takie stanowisko jak ja. Czy w tym wypadku ja się mylę, czy myli się Antoni Macierewicz, nie potrafię rozstrzygnąć. No i uczciwie mówiąc, będzie mi to w tej chwili rozstrzygnąć trudno, bo jako polityk opozycji do pewnych danych po prostu dostępu nie mam.
Jacek Karnowski: To jest używane jako argument dyskwalifikujący cały raport z likwidacji WSI.
Jarosław Kaczyński: To całkowita bzdura. Powtarzam: w Polsce jest jakaś potężna partia Wojskowych Służb Informacyjnych. Chciałbym móc tę partię dokładnie poznać i zanalizować przyczyny działania ludzi, którzy zaciekle bronią instytucji, która była bezpośrednią kontynuacją w istocie filii GRU, bo tak to było. Polskie służby wojskowe były szczególnie mocno podporządkowane Związkowi Sowieckiemu, czyli rosyjskim służbom specjalnym wojskowym GRU. Po 89 roku nie tylko nie zostały rozwiązane, ale działały dalej bez weryfikacji, bo w Służbie Bezpieczeństwa była weryfikacja, tutaj weryfikacji nie było. I wedle wszelkich danych nie był to pogląd wcale jakiejś niewielkiej grupy, tylko bardzo wielu ludzi zajmujących się polityką w Polsce, polityką i gospodarką, miały ogromne wpływy. Były to niedobre wpływy, była to patologia. Myśmy po licznych wysiłkach zdołali te służby rozwiązać i dzisiaj właśnie to działanie jest przedmiotem ataku nie tylko ze strony tych, którzy w tym kontekście nie są, można powiedzieć, zaskoczeni, na przykład ludzi z SLD, ale także tych, którzy wydawałoby się powinni być taką decyzją uradowani. Kiedyś byli po drugiej stronie barykady. No, jest pytanie: co ich z tymi służbami wiąże dzisiaj i co ich wiązało kiedyś? Bo i takie pytanie trzeba postawić. Bardzo ciekawa sprawa. Moje stanowisko, jeżeli chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne, jest takie jak było, całkowicie jednoznaczne – należało je rozwiązać. Antoni Macierewicz był być może jedynym człowiekiem, który potrafił to zrobić. Mam nadzieję, że dożyję dnia, kiedy Antoni Macierewicz dostanie za to jakieś bardzo, bardzo wysokie odznaczenie państwowe.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a będzie wniosek o wotum nieufności wobec ministra Ćwiąkalskiego na sto dni rządu?
Jarosław Kaczyński: Takie wnioski na ogół składa się wtedy, kiedy jest choćby cień szansy na zwycięstwo w głosowaniu. No, teraz szansy na to nie ma. Ale jest także inna sytuacja, kiedy się składa taki wniosek – kiedy działanie jakiegoś ministra jest już wyjątkowo oburzające. Jeżeli chodzi o tę przesłankę, to ona już jest dawno spełniona, mimo że minister Ćwiąkalski działa niewiele ponad trzy miesiące. Po prostu dlatego, że to, co dzieje się w tej sferze jest jednym gigantycznym skandalem. I dlatego sądzę, że prędzej czy później, pewnie w ciągu najbliższych kilku tygodni czy może miesięcy taki wniosek zostanie złożony, bo my będziemy chcieli po prostu opinii publicznej pokazać, co robi pan minister Ćwiąkalski w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak bardzo działa na korzyść przestępców i na szkodę zwykłych Polaków.
Jacek Karnowski: Ale na sto dni nie będzie tego wniosku.
Jarosław Kaczyński: Zobaczymy, nie będę tu się zarzekał.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes PiS, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)