Jacek Karnowski: Paweł Kowal, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, panie redaktorze, a przede wszystkim dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, dwóch żołnierzy polskich zginęło w Afganistanie, jeden ranny. Za każdym razem gdy słyszymy takie doniesienia, uświadamiamy sobie, że Polacy są na wojnie.
P.K.: Tak, uświadamiamy sobie, że Polacy są na wojnie i odczuwamy jakąś taką wyjątkowość tej sytuacji, żeby nad żadną z tych ofiar jakby nie przejść przy pewnej takiej rutynie, że to się zdarza, żeby przy każdej pomyśleć sobie, że to jest jednak duża cena, którą płacimy za wolność w ogóle i płacimy za dzisiejszą pozycję Polski.
J.K.: I że polityka zagraniczna ma przełożenie na los ludzi.
P.K.: I że polityka zagraniczna to jest bardzo poważna rzecz, ma przełożenie na los ludzi i że nie od wszystkiego nas ochronią bardzo dobry sprzęt, bardzo dobra nawigacja, współczesne techniki. Tak że faktycznie dobrze zawsze zatrzymać się chwilę nad tym i pomyśleć o tym.
J.K.: Mamy gorący czas w polityce zagranicznej, bo rozstrzygają się sprawy, które określą pozycję Polski, być może nawet na dekady. Tarcza antyrakietowa to przykład takiej właśnie bardzo ważnej sprawy. Ten tydzień może zdecydować. Pańskim zdaniem jesteśmy blisko porozumienia? Jak to wygląda? Amerykanie są gotowi przyjąć te żądania, postulaty rządu Donalda Tuska?
P.K.: To jest sprawa dość skomplikowana, bo z mojego punktu widzenia właściwie trudno, żebyśmy sobie we dwóch powiedzieli, jak to wygląda. Ja wczoraj nawet komuś już powiedziałem, że mam wrażenie, że niektóre elementy polityki zagranicznej czy może nawet cała polityka zagraniczna tego rządu to przede wszystkim ma ten problem, że jest trochę jak koncert rozstrojonych instrumentów. My do końca nie wiemy, kto co mówi, bardzo trudno jest to analizować. Inne rzeczy jednak mówi minister Klich, kiedy wyjeżdżał do Ameryki, potem inaczej mówił i też inne rzeczy mówił minister Radosław Sikorski. On jakby częściowo czy w przeważającej mierze powrócił do tego sposobu negocjacji, jakie prowadził poprzedni rząd. Moim zdaniem najbardziej właściwego i nie ma się co wstydzić, czasami trzeba coś przejąć, a nie tylko we wszystkim się starać odróżnić. On potwierdził, że Polska jest zdecydowana na ten projekt. Potem się wypowiadał kilkakrotnie premier, który mówił, że Polska nie jest zdecydowana. Potem...
J.K.: W Sygnałach Dnia powiedział wręcz: „Nie jest tak, że tarcza będzie na pewno”.
P.K.: Tak. Potem była... staram się zrekonstruować, żeby pokazać, na czym to polega, potem była informacja, że jedzie premier Czech. Potem słyszałem, jak na korytarzach sejmowych dziennikarze i politycy Platformy mówili, że Czesi będą ponosili winę, jak się nie udadzą negocjacje, co mnie zresztą szczególnie rozbawiło, bo to nagle się okazało, że Czesi są wszystkiemu winni. Potem się okazało, że była jakaś rozmowa nocna ministra spraw zagranicznych z panią Rice. I wczoraj mówiono, że jesteśmy blisko porozumienia. Czyli krótko mówiąc, jak to wszystko poskładamy, to nie wiadomo, co z tego wychodzi. Ja mam nadzieję, że z tego wychodzi, że mniej więcej toczą się negocjacje, że one są utrzymane tak naprawdę w tym schemacie, którzy wiele miesięcy temu został zaproponowany i że Polska zmierza w odpowiednim trybie i w odpowiednim czasie do porozumienia ze Stanami w tej sprawie, ale naprawdę trudno tutaj coś powiedzieć, bo to bardzo trudno analizować. (...) Właściwie codziennie są przecieki do prasy. To jest też taka negocjacja ze Stanami poprzez prasę. To jest dziwna metoda negocjacyjna, którą czasami się, oczywiście, stosuje w tym sensie, żeby wypuszczać jakieś nieprawdziwe informacje, ale teraz mamy tak, że codziennie coś innego.
J.K.: A kto w polskiej polityce zagranicznej rozdaje karty? Kto jest głównym reżyserem? Bo aktorów głównych jest co najmniej trzech, czyli prof. Bartoszewski – odcinek niemiecki, Radosław Sikorski – minister spraw zagranicznych, i premier Donald Tusk.
P.K.: Wie pan, to bardzo są specjalistyczne rozważania. Ja nie mam o tym pojęcia za dużo. Różnie się mówi, niektórzy uważają, że Radosław Sikorski ma duży wpływ na politykę zagraniczną, niektórzy uważają, że ten główny ośrodek przeniósł się do Kancelarii Premiera. Jeśli ja obserwowałem to, co mnie osobiście najbardziej interesuje, czyli politykę wschodnią, miałem wrażenie, że to się dzieje gdzieś wokół Kancelarii Premiera lub w Kancelarii Premiera, po prostu dlatego, że wszystkie impulsy i wypowiedzi były z Kancelarii Premiera.
Na przykład charakterystyczne, że te najbardziej potwierdzone informacje, czyli informacje o dacie wizyty w Rosji, która była szalenie ważna dla tego rządu, podawał minister Sławomir Nowak mnie więcej w tych samych dniach, kiedy na przykład wypowiadał się na jej temat Stefan Niesiołowski, który nie wiedział, jaka to będzie data. Wyraźnie mówił: „Może ten miesiąc, może ten”, a minister Sławomir Nowak któregoś dnia wieczorem, chyba w styczniu, powiedział wyraźnie: „To będzie tego i tego lutego”. No i potem zaprzeczono, bo widać jeszcze trwały jakieś uzgodnienia, ale następnie potwierdzono, miał rację.
I potem tak samo było z Ukrainą. Prasa cały tydzień mówiła, czy Tusk jedzie na Ukrainę, czy nie, wszyscy podejrzewali, że chyba nie jedzie, niektóre gazety pisały, że jednak pojedzie i zrobi taką miłą niespodziankę miastu i światu, ale potem minister Nowak rano przyszedł (to było w Radiu Zet, nie u pana redaktora) i też powiedział, że nie jedzie. I nie jedzie.
Czyli widać z takiej mojej analizy dla potrzeb radiosłuchaczy dzisiaj rano wynikałoby, że gdzieś wokół Kancelarii Premiera jest jakiś ośrodek, który trochę w tych sprawach decyduje. Ale to też trudno powiedzieć, bo też jest trochę taki koncert, każdy mówi troszkę co innego.
J.K.: W Polsce jest czy był przynajmniej wczoraj prezydent Azerbejdżanu.
P.K.: Jest jeszcze, tak.
J.K.: Jest jeszcze. Pytanie o politykę wschodnią, bo tuż po objęciu władzy przez ten rząd były takie głosy, między innymi Bogdan Osatczuk, zarzucające porzucenie Ukrainy. Jak to dziś wygląda? Jak nasi partnerzy na Wschodzie przyjmują politykę tego rządu?
P.K.: Ostatnie dwa lata to był czas bardzo aktywnej polityki, jak to pan prezydent mówił, południowo-wschodniej, czyli właśnie mówiąc ogólnie na południowy wschód od Polski. Ja nawet bym mówił też wschodniej, dlatego że Rosja, bo to było troszeczkę w odróżnieniu od Rosji, ale też od Białorusi, Rosja na północy graniczy z Polską. A więc ta polityka południowo-wschodnia, której głównym architektem był prezydent z dużym udziałem rządu też w tej sferze energetycznej moim zdaniem powinna być kontynuowana. I ja się obawiam, że ona jest zagrożona. Ona jest zagrożona poprzez nasz dziwny stosunek do Ukrainy w tej chwili naszego rządu, no bo niby nic się nie stało, ale wszyscy czują, że jakoś się odwróciły emocje, że mamy więcej tych ciepłych emocji i więcej takiego zabiegania, zapobiegliwości na przykład o Rosję niż o Ukrainę i Stany, które są naszymi sojusznikami, i dzieje się coś nienaturalnego.
Podobnie z Azerbejdżanem. Azerbejdżan w ostatnich dwóch latach stał się jednym z naszych głównych partnerów i nie dlatego, że komuś coś się tak uwidziało, że ktoś uwielbia Kaukaz, tylko z bardzo poważnych powodów dotyczących energetyki, dotyczących tego strategicznego położenia tego kraju, dotyczących relacji tego kraju z Zachodem i z Unią. Polska zaczęła tam odgrywać bardzo dużą rolę, a wczoraj... Tu chwała panu redaktorowi za to, że pan w ogóle zauważył, że prezydent Alijew przyjechał do Polski, ponieważ wczoraj nie można było znaleźć na ten temat informacji na żadnym dużym portalu, w agencjach były minimalne informacje, jakaś fotografia dopiero wieczorem się pojawiła w jednej z tych telewizji informacyjnych. Widać, że ta wizyta...
J.K.: Większość dziennikarzy, jak słyszy „Azerbejdżan” to pewnie ma uśmiech na twarzy.
P.K.: Ja rozumiem, bo komuś się wydaje, że Azerbejdżan to może jest nawet gdzieś jakiś daleko taki ciepły kraj, gdzie się jedzie na wakacje, jak się ma dużo pieniędzy. A to jest całkiem niedaleko kraj na południowym Kaukazie, jeden z naszych głównych partnerów i kraj, od którego rok temu zależało powodzenie szczytu krakowskiego, czyli tego szczytu, który mówił o tym, w jaki sposób wrócić do rurociągu Odessa-Gdańsk i od którego dzisiaj zależy powodzenie tych projektów, części projektów energetycznych. Jeżeli dzisiaj to zaniedbamy, jeżeli damy sygnał Azerom, że nas to już mniej interesuje, że w Polsce się pozmieniało, jeśli dzisiaj Alijew wyjedzie z Polski z przekonaniem, że w Polsce są fajni ludzie, prezydent bardzo dba o to, wczoraj ta rozmowa w prywatnej części apartamentu się odbyła i są gesty, żeby pokazać, że nam zależy na tych relacjach, no ale jeżeli rząd tu się nie włączy i prezydent Azerbejdżanu wyjedzie z przekonaniem, że w Polsce coś się pozmieniało, to byłoby bardzo źle dla polskiej racji stanu. Ale mam nadzieję, że ktoś o tym myśli dzisiaj, że to nie uciekło nam gdzieś pomiędzy rozważaniami, czy ta piosenka Kabaretu Pod Wyrwigroszem była słusznie, czy niesłusznie, bo wczoraj wszyscy o tym mówili na przykład, prawda?
J.K.: Jeżeli już mówimy... Przepraszam, przejdźmy do kraju na koniec. Ustawa medialna w Sejmie procedowana, Platforma przyspiesza. I jest pytanie, co zrobią Lewica i Demokraci, bo to od nich zależy los tego projektu, bo prezydent prawdopodobnie zawetuje. Pańska intuicja?
P.K.: No, ja ciągle sądzę, że śnię w tej sprawie, to znaczy ciągle wyobrażam sobie czy mam nadzieję, że się obudzę i się okaże, że Platforma jednak nie forsuje tej ustawy. To jest ustawa, która gdyby forsowało Prawo i Sprawiedliwość, a nigdy by nam to nie przyszło do głowy...
J.K.: Mielibyśmy sankcje europejskie za to.
P.K.: Mielibyśmy na pewno sankcje europejskie...
J.K.: Co najmniej.
P.K.: To sobie mało kto w ogóle wyobraża, że ta ustawa dla mediów publicznych oznacza, że po prostu minister skarbu będzie decydował, a dla mediów prywatnych...
J.K.: Także o koncesjach mediów prywatnych premier.
P.K.: Tak, ale mediów prywatnych, że centrum decyzyjne będzie w Urzędzie Rady Ministrów, ja to tak mówię specjalnie, nie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo się cofniemy o całe lata świetlne. To jest taki powrót do Radiokomitetu. Ale Platforma w najlepsze... wczoraj właściwie sprowokowano posłów opozycji, żeby wyszli z sali, ponieważ już tak się bardzo śpieszyło. I najbardziej demokratyczni posłowie: pani Iwona Śledzińska-Katarasińska kompletnie zapomniała w tym amoku, co mówiła dwa lata temu, kiedy zmiany były naprawdę dużo, dużo mniejsze, pan poseł Fedorowicz robił miny, uśmiechy, no ale on jest wiceprzewodniczącym komisji, oni dopuszczają do tego, żeby w taki sposób traktować opozycję, na przykład nie pozwalając jej się wypowiadać, przegłosować, że można się tylko raz wypowiadać w danym punkcie, że może być tylko jeden głos w ogóle w danym punkcie, doprowadzili wczoraj już takimi, no, powiedziałbym...
J.K.: Króciutko, panie pośle, na koniec, co zrobi Lewica i Demokraci pańskim zdaniem, co zrobią?
P.K.: Mam nadzieję, że pójdą po rozum do głowy i że ocenią tę ustawę i nie dadzą się wprowadzić w taką sytuację, że o wszystkim już będzie decydowała Platforma i żeby ktoś z Lewicy i Demokratów mógł wystąpić w mediach, będzie musiał się do Platformy zapisywać. Mam nadzieję, że został im jakaś resztka instynktu samozachowawczego. Ale jak wiadomo, ta partia nie jest dzisiaj w najlepszej kondycji, więc trudno mi też ocenić, ile ma instynktu samozachowawczego i zdrowego rozsądku po prostu dla Polski, no.
J.K.: Emocje będą pewnie do końca. Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceszef MSZ. Dziękuję, panie pośle.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)