Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki, szef Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie premierze.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie premierze, czy Donald Tusk podzielił się już ze swoim najważniejszym zastępcą wynikami wizyty w Stanach Zjednoczonych?
W.P.: Nie było takiej okazji, bo pan premier wrócił wczoraj chyba koło południa ze Stanów, to jest zawsze trudny w tę stronę powrót, bo się gubi kilka godzin, a myślę, że dzisiaj będzie taka okazja, żeby porozmawiać.
J.K.: Czy pan uważa tę deklarację prezydenta Busha o tym, że jest wola modernizacji polskiej armii za rzeczywiście przełomową, za przybliżającą nas do tarczy?
W.P.: No, na pewno to jest ważny krok i ważny sygnał, bo do tej pory wydawało się, że to będzie tylko taka jednostronna deklaracja, jednostronne działanie. Mówię o umieszczeniu tarczy w Polsce. To jest sprawa, która wymaga nie tylko tej militarnej obudowy, ale także politycznej i to nie może być projekt wyłącznie tylko polsko–amerykański, ale to też powinno się wpisywać w politykę i strategię NATO, a także Unii Europejskiej, bo wtedy będziemy mieli gwarancję, że te rozwiązania są gwarancjami znacznie szerszymi i nie dotyczą tylko dwu krajów, ale porządku i ładu i bezpieczeństwa globalnego.
J.K.: Czy pan po tych doświadczeniach poleciałby samolotem rejsowym tak daleko, do Stanów Zjednoczonych, panie premierze?
W.P.: Znaczy ja bym pewnie poleciał, bo tutaj w moim przypadku nie ma takich ograniczeń i takiej oprawy związanej z bezpieczeństwem, tak że tutaj nie ma ryzyka, natomiast wydaje mi się, że całe zainteresowanie i nagłaśnianie tych spraw jest trochę przesadzone, bo to czasami jest tak, że się zarzuca, że przedstawiciele władzy za dużo kosztują, potem za mało kosztują, że jeżdżą wydzielonymi samolotami czy samochodami, potem się mówi, że przesadzają, bo jeżdżą tymi wszystkimi czy latają tymi samolotami zwykłymi, rejsowymi. Więc wydaje mi się, że to jest trochę skupianie uwagi nie na meritum działania, tylko na rzeczach trochę takich drugoplanowych.
J.K.: Panie premierze, media donoszą, powołując się na rozmówców premiera Tuska w Stanach Zjednoczonych, że podczas spotkania ze środowiskami żydowskimi Donald Tusk zobowiązał się do rozwiązania problemu restytucji mienia do końca roku. To ma być w ramach ustawy reprywatyzacyjnej, która wszystkim przywróci mienie zabrane przez nazistów i komunistów. Czy pan coś wie? Zna pan szczegóły tego projektu, nad którym ponoć już trwają prace?
W.P.: No, to jest dobre pytanie właśnie na rozmowę bezpośrednią z panem premierem Tuskiem, bo nie zaryzykowałbym tylko na podstawie doniesień medialnych komentarza dotyczącego tej sprawy. Wydaje się, że warto na ten temat rozmawiać.
J.K.: Bo mówi się o różnym poziomie odszkodowań, 15% – taka cyfra pada.
W.P.: No, na pewno trzeba brać pod uwagę możliwości, społeczne możliwości budżetowe, bo wiadomo, że przecież my mamy też dość duży deficyt, zadłużenie i trzeba w tych możliwościach konstytucyjnych się poruszać. To znaczy tu nie jest tak, że nasze państwo stać dzisiaj na pełną rekompensatę dla wszystkich, to wymaga dyskusji, ale nie znam dokładnie propozycji pana premiera Tuska w tej sprawie.
J.K.: Czy w odniesieniu do środowisk żydowskich powinna obowiązywać zasada, że tylko osoby mające dokumenty czy prawo bezpośrednie, spadkobiercy, czy również na przykład organizacje żydowskie powinny uczestniczyć w tej restytucji?
W.P.: Nie znam tutaj, jakie stanowisko pan premier Tusk zaprezentował, więc trudno mi się w tej sprawie wypowiadać. Myślę, że warto porozmawiać z panem premierem na ten temat i myślę, że pan premier to nie tylko pod moim adresem, ale pod adresem całego społeczeństwa i na posiedzeniu rządu pewnie też te sprawy przedstawi.
J.K.: Nie ma pan żalu do Donalda Tuska, że informuje o tak ważnej sprawie poza granicami Polski, o czymś, o czym pan nie wie?
W.P.: No, ale tutaj, jak rozumiem, to jest sytuacja związana ze spotkaniem z konkretnym środowiskiem, konkretną społecznością, diasporą i w tych sprawach trudno, żeby tak z góry były jakieś przesądzające decyzje. Ja myślę, że trzeba brać pod uwagę, że pan premier oceniał sytuację też na miejscu, oceniał też w rozmowie z tymi środowiskami i bardzo jestem zainteresowany poznaniem opinii pana premiera i propozycji, które tam przedstawił. Jeszcze raz powiem, że trudno się tylko opierać na doniesieniach medialnych, bo czasami one są przejaskrawione, czasami są przesadzone, a czasami są nieścisłe.
J.K.: Panie premierze, a ogólnie nie czuje się pan zaskakiwany przez koalicjanta?
W.P.: A czym konkretnie? Bo tak ogólnie to można powiedzieć, że...
J.K.: No, dużo pomysłów na przykład...
W.P.: ...ogólnie się nie czuję zaskakiwany.
J.K.: Inicjacja debaty konstytucyjnej na przykład.
W.P.: No, ja myślę, że trzeba brać pod uwagę taką sytuację, żeby robić te rzeczy, które są... to jest moja opinia i myślę, że w dużej części PSL–u, że trzeba się skupiać na tych sprawach, które są ważne dla ludzi i dla gospodarki. I na przykład w naszych działaniach zwracamy uwagę w tej chwili na chociażby takie sprawy, że bardzo ważne jest skupianie się na wykorzystaniu własnych zasobów, na przykład energii i to bardzo jasno mówimy o tym, żeby bardziej wykorzystać węgiel, a nie uzależniać się od surowców, które bardzo mocno drożeją na rynkach międzynarodowych, takich jak chociażby gaz czy ropa. I to być może w niektórych środowiskach, szczególnie tych, które zajmują się importem tego typu drogich nośników energii może wywoływać frustrację, bo stawianie na krajowe zasoby na pewno może dać nam tańszą energię, natomiast może być irytujące dla tych, którzy się zajmują handlem z kolei i importem tych surowców z zewnątrz.
J.K.: Czyli tak pan inter... Inaczej zapytam – czy wobec tego potwierdza pan te medialne doniesienia o tym, że Donald Tusk odebrał panu bezpieczeństwo energetyczne, że rozwiązał zespół przez pana stworzony, powołał własny?
W.P.: Nie, ta decyzja pana premiera oznacza, że pan premier nadał wyższą rangę sprawom bezpieczeństwa energetycznego, bo w poprzednim rządzie tymi sprawami zajmował się ledwie sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, a w tym przypadku pan premier osobiście stanął na czele zespołu, który zajmuje się bezpieczeństwem energetycznym i to jest niewątpliwie uzasadnione, bo mamy sygnały dotyczące rynku energii, że w kraju, w którym jest ta energia w największej części produkowana pod potrzeby Europy, podjęto decyzję o tym, żeby zmieniać tzw. schemat dostaw i pośredników w tym handlu. Mamy informację, że...
J.K.: Czyli Rosja robi tutaj organizację pośredników, tak?
W.P.: Tak, tak. I te spółki, które mają charakter polski, będą z tego pewnie wyeliminowane...
J.K.: J&S będzie wyeliminowany z tego też, tak?
W.P.: No, to nie jest wykluczone, że teraz jest cała oprawa medialna, żeby ta spółka, bo ona jest zarejestrowana w Polsce, żeby była jasność i w Polsce płaci podatki, zostanie... może być wyeliminowana. Jeżeli spojrzymy z kolei na decyzje jeszcze z poprzedniego rządu, w czasie poprzedniego rządu doszło do dużej transakcji, kiedy to sieć stacji prowadzona przez amerykańską korporację została sprzedana dla korporacji rosyjskiej...
J.K.: Łukoil, tak?
W.P.: Tak. I będziemy za chwilę oglądali na stacjach nowe logo, to, żeby była jasność...
J.K.: No to kluczowy jest dostęp na przykład do terminala ropy naftowej, tak? Bo dopóki Rosjanie nie mają własnego terminala w Polsce, to nie jest to tak niebezpieczne.
W.P.: Kluczowy jest dostęp do klienta i ta sieć stacji została kupiona w ubiegłym roku w czasach poprzedniego rządu, który tak głośno krzyczał o bezpieczeństwie, a równocześnie przegapił tego typu transakcje. To są takie sytuacje, które pokazują, że trzeba bardziej spokojnie i konkretnie działać, promując krajowe zasoby, bo węgiel, choć zdrożał, to zdrożał znacznie mniej niż ropa naftowa czy gaz...
J.K.: Panie premierze, ale czy premier Tusk odebrał panu ten kawałek władzy nad bezpieczeństwem energetycznym?
W.P.: Nie, premier Tusk stanął osobiście na czele tego zespołu dotyczącego bezpieczeństwa energetycznego i choćby te sprawy, o których przed chwilą mówiłem, pokazują, że to nie jest sprawa tylko jednego ministra, tylko to jest sprawa narodowa, całego rządu i całego kraju, bo trzeba tutaj...
J.K.: Ale czy pan wciąż ma coś do powiedzenia w bezpieczeństwie energetycznym, czy to już tylko premier Tusk będzie decydował?
W.P.: Tak, oczywiście. Minister gospodarki ma swoją rolę i jeszcze raz to podkreślam, że ze strony Ministerstwa Gospodarki bardzo mocno stawiamy na krajowe zasoby surowców, na to, żeby wprowadzać czyste technologie węglowe, sekwestracje, czyli wychwytywanie dwutlenku węgla, żeby prowadzić zgazowanie, żeby wprowadzać biopaliwa drugiej generacji, to znaczy taki przykład tu podam: w Republice Federalnej Niemiec w ostatnich latach wybudowano prawie 4 tysiące biogazowni, które produkują prąd i to jest bezpieczeństwo energetyczne. Tego typu rozwiązania powinniśmy wprowadzać w Polsce.
J.K.: Panie premierze, czy Polskie Stronnictwo Ludowe było konsultowane w sprawie projektu zmian w kodeksie pracy, które przedstawił pański zastępca, polityk Platformy Adam Szejnfeld?
W.P.: Tu chcę podkreślić, że ta sprawa poszła do konsultacji społecznych, konsultacji międzyresortowych i to nie jest w żadnej mierze przesądzenie. Jeżeli nawet są tam propozycje, które wywołują kontrowersje, to lepiej, że prowadzimy taką otwartą dyskusję i zwracamy uwagę na te sprawy, które dotyczą spraw pracowniczych w sposób otwarty w dialogu społecznym. Chcę bardzo mocno podkreślić, że dla rządu (ja jestem przewodniczącym komisji trójstronnej) ważniejszy jest dialog społeczny, spokój społeczny niż doraźna skuteczność i w tej sprawie bardzo jasno przedstawiłem w imieniu rządu deklarację, że nie będą forsowane żadne projekty dotyczące spraw społecznych, w szczególności dotyczące kodeksu pracy, jeżeli nie będą uzgodnione i zaakceptowane przez stronę społeczną, bo to nie tylko...
J.K.: Czyli związki mają prawo weta w tej sprawie.
W.P.: Związki mają prawo wyrażania jasno swoich opinii i to nie dotyczy tylko spraw związanych z tymi sprawami, o których tutaj było głośno i pani minister Fedak je bardzo kompetentnie wyjaśniła, ale także dotyczy to emerytur pomostowych i to jest sprawa prostego pytania: czy ograniczy się liczbę uprawnionych do wcześniejszych emerytur, godząc się na to, że one będą na odpowiednio wysokim poziomie, czy też dopuszczamy znacznie szerszą i większą liczbę ludzi do emerytur pomostowych, licząc się z tym, że w tym przypadku ich emerytury wcześniejsze będą niższe? I tutaj opowiadałbym się, jeżeli chodzi o moją opinię, za tym szerszym rozwiązaniem i za wprowadzeniem takiego mechanizmu, że jeżeli ktoś dalej kontynuuje pracę, to jego emerytura rośnie, czyli żeby wprowadzić...
J.K.: Minister pracy, gdy rozmawiałem z nią w Sygnałach Dnia kilka dni temu, nie mówiła tego wprost, ale bardzo się dystansowała wobec tego projektu Adama Szejnfelda. Tak wyglądało, że jest zaskoczona.
W.P.: Nie, i zrozumiałe, to znaczy jeżeli bierzemy pod uwagę członków rządu, to nieco inaczej podchodzi do sprawy wiceminister, który odpowiada za sprawy deregulacyjne i ma bardziej liberalne podejście, inaczej podchodzi minister polityki społecznej i pracy. I myślę, że lepiej, jeżeli jest prowadzona otwarta i szczera dyskusja, także dyskusja publiczna, niż gdyby to było robione w jakiś sposób z zaskoczenia, że przecież pani minister Fedak skierowała te propozycje do konsultacji społecznych, czyli zachowuje tutaj pełną otwartość na dialog społeczny. Jeszcze raz podkreślam: nam zależy na dialogu, na spokoju społecznym, bo jeżeli jest stabilizacja, to wtedy są szanse na dynamiczny rozwój kraju. Jeżeli jest konfrontacja, agresja, awantura, to wtedy nawet w optymalnych i dobrych warunkach po prostu trudno o szanse na rozwój gospodarczy kraju.
J.K.: Panie premierze, chciałem jeszcze pana zapytać o pana oświadczenie majątkowe, bo pan reaguje w sposób zdecydowany, bardzo mocno, mówiąc do dziennikarzy, by zostawili pana w spokoju. Ale to już stał się temat polityczny, media pytają, jak to się stało, że w dwa lata pański majątek stopniał o kilkaset tysięcy złotych, oszczędności i dwustumetrowy dom, a posłanki Platformy Julia Pitera i Elżbieta Radziszewska chcą sprawdzić, czy nie jest to związane z krzywdą dzieci, że alimenty są mniejsze.
W.P.: Nie, nie jest to związane z krzywdą dzieci i jeżeli chodzi o spowiedź powszechną, to mogę ją uczynić – ja ponad 80 tysięcy przeznaczam na właśnie dzieci, na żonę, co miesiąc żona i najmłodszy syn otrzymują 4 tysiące złotych, dwóch pozostałych synów otrzymuje po 1200 złotych. To są takie konkretne pieniądze, które przeznaczam ze swojego wynagrodzenia. Był moment, kiedy nawet te wydatki na dzieci przekraczały moje bieżące dochody, tak że tutaj nie ma żadnej tajemnicy. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące domu, to była sytuacja, kiedy moi rodzice przekazali mi gospodarstwo i w akcie notarialnym była zapisana służebność dożywotnia. W obecnych sytuacjach, w obecnych realiach doszedłem do wniosku, że warto rodzicom podarować ten dom i zgodnie z prawem to zrobiłem, wszystkie rzeczy są dokumentowane. Natomiast zdumiewa mnie taka troska też, bo do tej pory media się nie troszczyły o moje dzieci, natomiast...
J.K.: No, to posłanki Platformy pytają, panie premierze.
W.P.: Zdumiewa mnie też... No, państwo zadajecie tym posłankom pytania. Natomiast zdumiewa mnie też bardzo ciekawa sytuacja – otóż to jest takie wprowadzanie obowiązku tłumaczenia się z wydawania legalnie uzyskanych i opodatkowanych dochodów, tak że tu nie ma żadnych tajemnic, ja mogę się publicznie wyspowiadać, tu nie mam żadnych zarzutów i na miarę swoich sił i możliwości staram się troszczyć o dzieci. Ubolewam, że nie mam wystarczająco czasu na to, żeby z nimi spędzać odpowiednio dużo wolnego czasu, ale zajmuję się takimi sprawami, które w moim przekonaniu warte są uwagi i jeżeli zajmuję się takimi sprawami, które promują krajowe interesy, to nie dziwię się, że czasami dostaję strzał w plecy w sprawach osobistych, bo tego typu technologie można znaleźć w każdej książce dla prawników, że jak nie można inaczej kogoś zaatakować, to trzeba zaatakować w sprawach takich personalnych, osobistych.
J.K.: Bardzo dziękuję. Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
W.P.: Dzięki.
(J.M.)