Jacek Karnowski: Przy naszym telefonie Radosław Sikorski, Minister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, po wizycie Siergieja Ławrowa mnóstwo komentarzy w prasie. Przytoczę opinię Jana Rokity, który tak napisał: „Przebieg wizyty rosyjskiego ministra pozwala zrozumieć, że interesy Polski i Rosji są niemal symetrycznie przeciwne, a zatem stan kryzysu jest rutyną i normalnością, ale ta wizyta pokazuje też, jak można i należy żyć z trwale nieusuwalnym kryzysem na głowie”. Czy to jest dobra metafora „trwale nieusuwalny kryzys na głowie”, no i próba jakiegoś ułożenia tej sytuacji?
R.S.: Zasadniczo tak. W sprawach obszaru postsowieckiego rzeczywiście Polska i Rosja mają przeciwstawne interesy. My chcielibyśmy widzieć chociażby kraje Partnerstwa Wschodniego, które stają się coraz bardziej kompatybilne z Unią Europejską, a Rosja niekoniecznie. Ale są też kwestie, w których z Rosją możemy mieć i mamy zbliżone poglądy. Na przykład jeśli chodzi o sprawy ochrony klimatu, to i Polska, i Rosja są krajami stosunkowo chłodnymi na dorobku i z zasobami węgla, więc o tym zresztą też była mowa.
J.K.: Z kolei Rzeczpospolita podsumowuje tę wizytę tak oto: „Moskwa dała do zrozumienia, że ma swoją strefę wpływów, ale nie ma w niej Warszawy”. Czy rzeczywiście taki wniosek można wysnuć po tych rozmowach, po konferencji prasowej?
R.S.: No, to widzę, że ktoś chce się cieszyć z tego, co jest oczywistością. My po pierwsze nie uznajemy samej koncepcji, XIX–wiecznej koncepcji stref wpływów, a po drugie rzeczywiście przez 15 lat pracowaliśmy długo i ciężko, i efektywnie, aby do niczyjej strefy wpływów nie należeć, tylko być po staraniach i na ochotnika członkiem tych klubów zachodniego świata, do których jako naród, a nie zawsze jako państwo, aspirowaliśmy.
J.K.: Panie ministrze, na pierwszym planie była tarcza antyrakietowa. Czy to był świadomy wybór strony polskiej, czy też tak po prostu wyszło? Gruzja była gdzieś w tyle, na konferencji prasowej choćby bardzo niewiele na ten temat. Dlaczego tak się stało?
R.S.: Konferencja prasowa rzeczywiście nie do końca odzwierciedlała przebieg samych rozmów, bo w rozmowach o Gruzji i Kaukazie w ogóle i implikacjach tego, co na Kaukazie się stało, było więcej niż o tarczy. No ale to była wizyta bilateralna, pamiętajmy, a sprawy gruzińskie Polska nie tyle oddała, co wsparła stanowisko Unii Europejskiej. Tutaj nie ma mikrona różnicy między nami a Unią. Więc ja w swoim pierwszym komentarzu, w swoim wprowadzeniu mówiłem o kwestiach między Polską a Rosją, a oczywiście nie jestem odpowiedzialny za zadawane pytania.
J.K.: Czy w sprawie tarczy antyrakietowej kością niezgody jest stała obecność rosyjskich inspektorów? Czy to prawda, że Polska godzi się na taką cykliczność wizyt, a Rosjanie domagają się stałej obecności?
R.S.: Nie, nieprawda, to nie stanęło na ostrzu noża. Wręcz przeciwnie – Rosja poprosiła nas, abyśmy my zaproponowali formy tych środków budowy zaufania. Uzgodnienie jest jedynie rozsądne, to znaczy że wkrótce spotkają się nasi zastępcy do spraw bezpieczeństwa, a parę dni wcześniej przedstawimy... to się w dyplomacji nazywa non paper, czyli takie niezobowiązujące memorandum, które byłoby podstawą do rozmów. Inicjatywa należy do nas.
J.K.: Mnóstwo spraw takich drobnych, dolegliwych dla Polski w stosunkach polsko–rosyjskich. Konkretnie chciałbym pana zapytać o Cieśninę Pilawską, której blokada blokuje rozwój portu w Elblągu. Czy jest szansa na takie trwałe uregulowanie tej sprawy? No bo zdarzało się, że Rosjanie otwierali czy zapowiadali otwarcie Cieśniny Pilawskiej, potem wszystko wracało do normy, czyli do zamknięcia. Czy jest szansa na takie bezpieczne przejście przez Cieśninę, by Elbląg rzeczywiście mógł się rozwijać i cały ten region Pomorza?
R.S.: Jest szansa i w mojej ocenie ona wręcz wzrosła powyżej 50% na załatwienie tej sprawy przed następnym sezonem. Ja nie chcę składać obietnic bez pokrycia, ale wykonaliśmy sporą pracę, odbyło się kilka tur negocjacji i proszę pamiętać, że gdybyśmy spuścili z tonu z naszego stanowiska, to żeglugę polsko–rosyjską, dla polskich i rosyjskich statków moglibyśmy mieć od zaraz. Natomiast Polska upiera się, aby otworzyć Cieśninę także dla statków Unii Europejskiej, bo to dopiero stwarza perspektywy rozwoju dla Elbląga. I dlatego te negocjacje się przeciągają. Ale one już teraz wymagają pracy quasi–legislacyjnej po stronie rosyjskiej, która jeszcze trochę zabierze czasu. Więc jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, który sobie nakreśliliśmy i potwierdziliśmy wczoraj, to ja sądzę, że szanse na tę żeglugę po Zalewie w przyszłym sezonie są niezłe.
J.K.: Panie ministrze, dziś w Fakcie Jarosław Kaczyński ostro krytykuje politykę rządu Donalda Tuska. Przytoczę fragment: „Działania rządu w polityce zagranicznej doprowadziły do tego, że jest w Europie (Donald Tusk) traktowany jako polityk niesamodzielny, ktoś, kto ustawia się w pozycji klientystycznej, który jak dziecko chowa się pod niemiecką spódnicą”. Tak pisze Jarosław Kaczyński. Jak się pan do tego odniesie? Zarzut takiego szukania patrona w polityce zagranicznej powraca w wypowiedziach polityków PiS bardzo często.
R.S.: No, to bzdura i pokazuje raz jeszcze niezrozumienie, jak się prowadzi politykę zagraniczną. Niektórzy politycy w Polsce uważają, że jak nie wywołają jednej międzynarodowej awantury na tydzień, to nie istnieją w polityce zagranicznej i nie są poważani. Oczywiście, prowadząc taką politykę, tak jak to poprzednio bywało, zwraca się na siebie uwagę, to jest... wtedy rzeczywiście dzwonią, bo jak się wetuje, jak się jest nieobliczalnym... To jest taka strategia bobasa, który gdzieś w kącie wrzeszczy i wobec tego dorośli się muszą nad nim pochylić, żeby przestał. Ale to nie buduje prestiżu, nie buduje partnerskich stosunków. No i umówmy się – nad bobasem można się pochylać, ale się go nie słucha.
J.K.: Panie ministrze, w sondażach ostatnio, w rankingu dobrze ocenianych członków rządu wyprzedził pan premiera Donalda Tuska. Jak znam politykę, zawsze gdy podwładny (no bo minister jest podwładnym) wyprzedza przełożonego, no to ma trochę powody do niepokoju. Czy pan się czuje zaniepokojony?
R.S.: Donald Tusk ma dość wielkości, żeby cieszyć się uznaniem czy zwróceniem uwagi, czy docenieniem swoich podwładnych. Ja myślę, że takie niepokoje przeżywają politycy, którzy mierzą innych swoją miarą.
J.K.: Panie ministrze, sprawa stoczni. Dziś rząd ma przesłać do Brukseli już taki ostateczny projekt, swoją wizję przyszłości tych przedsiębiorstw. Chciałem pana zapytać, czy jest szansa na jakąś interwencję polityczną, gdyby na przykład ten projekt okazał się niedoskonały czy niezadowalający? Czy można jeszcze uderzyć do Brukseli właśnie na gruncie politycznym, mówiąc: to są zakłady dla Polski arcyważne, symboliczne, chodzi o kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy, dajcie na przykład jeszcze więcej czasu?
R.S.: Sądzę... Oczywiście, robimy, co w naszej mocy, ale sądzę, że czas i taki kredyt zaufania, ta ilość żyć, które jako kolejne rządy mieliśmy na interwencje polityczne, już się wyczerpała, że to jest w tej chwili kwestia wiarygodnego programu prywatyzacji i naprawy i z tego, co wiem, taki program właśnie jest przedstawiany.
J.K.: I ostatnia sprawa. Wczoraj siódma rocznica ataków na World Trade Center. No, bin Laden wciąż nie jest złapany, wciąż się gdzieś ukrywa. Czy pan, także biorąc pod uwagę pańską biografię, jest optymistą w kwestii ujęcia przywódcy Al Kaidy kiedykolwiek?
R.S.: No, jest to dla mnie powodem rozczarowania, bo ja chętnie bym zobaczył pana bin Ladena w żelaznej klatce, jak jest paradowany właśnie w kierunku Ground Zero. Ale to, co mnie wzruszyło wczoraj i zasmuciło, powiem szczerze, to to, że Amerykanie, główni kandydaci, główni rywale o najważniejszy urząd na świecie potrafili wczoraj w godny sposób uczcić tragedię swojego narodu, a my – bczy to przy okazji Powstania Warszawskiego, czy Porozumień Sierpniowych – nie zawsze taką godność jesteśmy w stanie zachować. Zazdroszczę tego Amerykanom.
J.K.: Bardzo dziękuję. Radosław Sikorski, Minister Spraw Zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
R.S.: Dziękuję.
(J.M.)