Jacek Karnowski: Nasz gość: Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Witam, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, w sobotę obchody rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie z lat 30. Słyszeliśmy, że ma tam pojechać prezydent Lech Kaczyński. Czy to nadal aktualne?
W.S.: Myślę, że tak, aczkolwiek sprawa nie jest jeszcze przesądzona, zobaczymy, ale na razie jest to w planach pana prezydenta jak najbardziej.
J.K.: A jaki jest problem? Dlaczego nie jest przesądzona?
W.S.: Nie, z powodu kalendarza po prostu napiętego pana prezydenta, ale myślę, że prezydent jednak tam pojedzie.
J.K.: Czyli możliwe jest, że nie pojedzie.
W.S.: No, dopóki pan prezydent się nie wypowie w tej sprawie... ma to w kalendarzu w każdym razie.
J.K.: Panie ministrze, bo wokół relacji polsko–ukraińskich ostatnio nie najlepsza atmosfera. Z jednej strony polskie gesty, np. Kresowianie mają pretensje do Lecha Kaczyńskiego, że podczas rocznicy rzezi wołyńskiej, też okrągłej, nie było takiego zaangażowania Lecha Kaczyńskiego jak by sobie życzyli.
W.S.: Hm, ba, no tak, to rzeczywiście jest kwestia poważna. Znaczy ja rozumiem głosy różne, aczkolwiek niektórzy reagują bardzo, bym powiedział, emocjonalnie w tej sprawie. Myślę, że tak reagować nie trzeba, aczkolwiek problem Wołynia i problem rzezi wołyńskiej, oczywiście, jest. Trzeba o tym rozmawiać, trzeba to wyjaśniać, myślę, że tak jak wiele problemów w relacjach między różnymi krajami, trudnych, bardzo trudnych pokonano, tak też ten zostanie pokonany i rozwiązany, w tym sensie to mówię. Bardzo ważne jest to, żeby do tego podchodzić rzetelnie, ale spokojnie, znaczy spokojnie mówię, że nie zasypywać problem, ale właśnie ze spokojem, bez zbędnych emocji. Polska ma wielką szansę, podobnie jak Ukraina. To są kraje, które mają wielką szansę na zbudowanie jakiegoś niebywałego wręcz bym powiedział partnerstwa, trudną szansę, nie należy tego ukrywać, ale takiego dobrego, bliskiego partnerstwa między sobą. Oczywiście, że nie można budować na zasypywaniu rzeczywistości albo gdzieś tam ją spychaniu w daleki cień, ale myślę, że warto to widzieć, wszystkie problemy warto widzieć w takiej perspektywie, że partnerstwo polsko–ukraińskie to jest coś realnego, trudnego, z wieloma wyzwaniami, ale co przed nami stoi.
Jeżeli chodzi o sam Wołyń, problem wołyński, oczywiście, że trzeba o tym rozmawiać, wyjaśniać. Dobrze by było, gdyby... no, najlepiej by było, jakby pod patronatem może prezydentów, ale to jest mój indywidualny w tej chwili pomysł, mnie nikt nie upoważniał do wypowiedzi w tej sprawie, to jest moja wypowiedź ad hoc, może jakiś zespół popracował nad tym w dłuższej perspektywie po prostu. Takie problemy są do rozwiązania i trzeba je rozwiązywać, ale prawdopodobnie nie da się też ich rozwiązać za strzepnięciem palców i wyjaśnić wszystko do końca. Ale uważam zdecydowanie, że trzeba to zrobić właśnie dla budowy dobrego, rzetelnego, trwałego partnerstwa polsko–ukraińskiego.
J.K.: A Lech Kaczyński, wielki orędownik pojednania polsko–ukraińskiego, ma wrażenie, że tutaj pewna asymetria występuje, że Polska się bardzo stara. No właśnie Lech Kaczyński ponosząc pewne koszty polityczne, wycisza choćby Wołyń czy nie angażuje się tak jakby może chciał, a ze strony ukraińskiej nie ma jakichś ustępstw w tej dziedzinie polityki historycznej.
W.S.: No, Ukraina ma w ogóle trudną sytuację wewnętrzną, to trzeba powiedzieć. Na Ukrainie w tej chwili cały czas trwa i debata, i taka swoista rozgrywka, trudna i mocna, ostra o przyszłe wybory, o rozwiązanie problemów wewnętrznych Ukrainy. Musimy też brać na to poprawkę, że rzeczywiście Ukraina jest mocniej dotknięta kryzysem niż my, ma poważną rozgrywkę wewnętrzną, ma różnego rodzaju silne też zagrożenia... zagrożenia, no, presje zewnętrzne, chociażby ze strony rosyjskiej, to nie jest żadną tajemnicą. Musi to państwo, ten kraj musi bardzo silnie zadbać o siebie, bym powiedział, w tej chwili. Patrzymy na to w tej perspektywie, ale... i kładziemy to w tym kontekście, bo chyba trzeba. Ale mnie się wydaje tak, że nie ma takiej prostej alternatywy, tzn. albo nic nie mówimy, albo jak mówimy, to po prostu wszystko od razu i mówimy w takim najostrzejszym tonie. Bardzo bym bał się wepchnięcia właśnie w taką alternatywę wręcz, bym powiedział, uważam, to za szkodliwe. Sądzę, że uwzględniając wszystkie trudności, okoliczności, trzeba żmudnie i powoli jednak to partnerstwo budować. Moim zdaniem nie ma innego wyjścia ze względu po prostu na geostrategiczny interes Polski, z tego punktu widzenia patrzymy i w tym kontekście wyjaśniać także sprawę wołyńską.
J.K.: Minister Radosław Sikorski, szef MSZ w Waszyngtonie, w Stanach Zjednoczonych. Takie luźne rozmowy, no, to nie jest wizyta, która ma jakiś konkretny plan, ale wygłosił m.in. takie zdanie: „Wszelkie rosyjskie próby naruszenia granic Ukrainy (tu głównie o Krym chodzi) powinny się spotkać z twardą odpowiedzią Zachodu”. Nazwał swoje stanowisko „doktryną”. Czy pan by się pod taką „doktryną” podpisał? Bo to słowo „doktryna” jest tutaj nowością, ona oznacza taką twardą linię, granicę polskiej polityki zagranicznej, że trzeba czego bronić.
W.S.: Oj, ja uważam, że... nawet bym inaczej spojrzał, prawdę mówiąc, na to. Dlatego powiedziałem o wadze tego partnerstwa polsko–ukraińskiego, iż ono tak naprawdę wpływa zupełnie fundamentalnie na bezpieczeństwo i stabilizację w tym regionie, w naszym regionie Europy. I to nawet nie jest kwestia fizycznie granic, powiem szczerze, ale to jest kwestia ochrony stabilności funkcjonowania Ukrainy jako pewnego kraju, który ma prawo do realizacji swoich interesów, np. w kontekście integracji z NATO. Ukraina ma problemy wewnętrzne, ale proszę zwrócić uwagę, jak te problemy wewnętrzne są rozgrywane do odepchnięcia tego kraju od Przymierza Północnoatlantyckiego. Polska nie jest krajem, który ma i powinien dyktować Ukrainie, czy ma przystępować, czy nie przystępować do NATO, ale jednak to prezydent, premier i przewodniczący parlamentu zgodnie podpisali wniosek o przyznanie Ukrainie planu działań na rzecz członkostwa w NATO. Znaczy to tyle, że powinniśmy to brać pod uwagę jako głos suwerennej Ukrainy. I powiem szczerze, mnie się wydaje z tej perspektywy... znaczy patrzmy, oczywiście, jasne, że patrzmy fizycznie na granice ukraińskie, to jest poza wszelkim sporem i w ogóle o tym bym nie chciał dyskutować, ale patrzmy też na to, żebyśmy traktowali ten kraj jako podmiotowego, suwerennego partnera, to znaczy np. nie tyle mówili, jakie tam są wyniki badań czy kto jest za czym, kto z kim i tak dalej, to jest ważne dla analizy i oceny sytuacji, ale jednak musimy współdziałać z władzami suwerennego kraju czy to jeżeli chodzi o przystąpienie do NATO czy Unii Europejskiej. To wbrew pozorom niezwykle istotna, niezwykle ważna uwaga, bo za tym idą konkretne konsekwencje. I raczej bym widział tę perspektywę, moim zdaniem głębszą, patrzącą na to partnerstwo z punktu widzenia strategicznego i z punktu widzenia stabilizacji w tym regionie i powiem szczerze: obrony żywotnych interesów naszego kraju.
J.K.: Panie ministrze, Radosław Sikorski w Stanach Zjednoczonych. Czy pańskim zdaniem... No, będzie rozmawiał o tarczy. Czy pańskim zdaniem po tych pierwszych wypowiedziach Baracka Obamy, miał wywiady, no, jest też pewien ton komentatorów, którzy wiedzą pewnie więcej niż my, czy po tych kilkunastu dniach można już stwierdzić: tarcza będzie czy nie będzie?
W.S.: Moim zdaniem, to nie jest tak, że ktoś mnie oświecał po tym względem, ale moim zdaniem wszystkie przesłanki świadczą o tym, że będzie. Po pierwsze dlatego, że nie ma żadnego alternatywnego systemu wbrew temu, co twierdzą niektórzy komentatorzy, nie ma żadnego takiego systemu. Po drugie proszę zwrócić uwagę, że pan prezydent–elekt Barack Obama zwraca uwagę na zagrożenia ze strony tzw. krajów upadłych, bandyckich jako bardzo poważne, a zatem jak powiadam jest jedyny argument w tej chwili przeciwko nim tak naprawdę realny, czyli tarcza antyrakietowa. Jest kwestia poważnego zaangażowania tego projektu, poważnego także zaangażowania finansowego, intelektualnego, technologicznego Stanów Zjednoczonych w to przedsięwzięcie. To nie jest tak, że takie rzeczy z dnia na dzień, jak sądzę, można przerwać. Po kolejne, mamy umowę podpisaną, ona już została podpisana, po stronie amerykańskiej przecież, przypomnę, ona nie wymaga ratyfikacji, ona jest podpisana i już, tak naprawdę oznaczałoby to ze strony amerykańskiej zerwanie takiej umowy. Stany Zjednoczone...
J.K.: A tam jest jakaś klauzula odszkodowawcza czy przewidująca coś...
W.S.: Nie no, ale jest to umowa międzynarodowa, więc mówimy o wiążącej umowie międzynarodowej, po naszej stronie jest ratyfikacja, po stronie amerykańskiej nie, po prostu, po stronie amerykańskiej ten proces niejako został zakończony, są umowy towarzyszące tejże negocjowane obecnie, natomiast po stronie amerykańskiej to jest umowa wiążąca, podpisana. Więc prawdę mówiąc nie widzę żadnego argumentu świadczącego o tym, że to przedsięwzięcie miałoby nie być kontynuowane. W moim przekonaniu po prostu trzeba się nastawić, że to robimy i to kontynuować. To nie jest nic złego, a wręcz przeciwnie, to jest poważna, naprawdę jedna z istotniejszych szans na poważniejsze partnerstwo, na rozwój partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi. Tutaj nie ma co hamletyzować, nie ma co udawać kogoś, kim się nie jest, znaczy takiego niedojrzałego jakiegoś pretendenta nie wiem do czego, tylko po prostu trzeba to robić.
J.K.: Kolejna sprawa – zdaje się dwa dni temu zwołał pan konferencję prasową i ogłosił, że esbecy, byli funkcjonariusze SB, jak rozumiem, wracają do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Prosiłbym o więcej szczegółów, panie ministrze. Na jakie stanowiska, jaka jest skala tego zjawiska?
W.S.: Ano właśnie, ogłosiłem to i prawdę mówiąc z pełną premedytacją w okolicach, w oktawie bym powiedział, jak to dawniej mówiono, z dawnym kalendarzem, 11 Listopada, dlatego że dla mnie to jest element refleksji o naszym państwie, o Polsce. I też nie bez przyczyny to była konferencja, podczas której cały czas towarzyszyło nam duże zdjęcie Tadeusza Pełczyńskiego, „Grzegorza” z Powstania Warszawskiego, czyli „Generała”, szefa Dwójki przedwojennej. Dlatego że tam udało się sprawną, bo miała swoje wpadki, ale miały też poważniejsze i większe służby, służbę zorganizować w ciągu roku czy dwóch po wojnie. Z peowiaków, harcerzy. I okazało się, że to działało w roku 20 bardzo sprawnie i bardzo rzetelnie i wydajnie. Ale powiem szczerze, ja tu chciałem wyrazić bardzo takie istotne zdziwienie, co się stało, że po 20 niemal latach od odzyskania niepodległości w 1989 roku największa w Polsce służba specjalna ABW musi odwoływać się do doświadczenia SB, formacji, która nie chroniła niepodległości Polski, tylko właśnie ją zwalczała, to był główny cel
SB tak naprawdę zwalczać niepodległość i suwerenność Polski. I to nie jest tak, że ja mówię o potrzebie wyrzucania jakiejś osoby czy jakichś osób, jak to mówią w filmach amerykańskich, nic personalnego ani nie jest to kwestia personalna, tylko moje zdziwienie budzi fakt, że przywołuje się z zewnątrz już będące poza Agencją osoby o doświadczeniu z SB, czyli gdzieś tam ze stanowisk bym powiedział dalece dalszych, no np. jeżeli chodzi o zarządy czy stanowiska w kierownictwach tychże zarządów, no to na kilkanaście kilka, jeżeli to jest taka skala, no to myślę, że to już jest poważny znak zapytania, co się stało, że do tego doświadczenia akurat trzeba się odwoływać dzisiaj.
J.K.: Czyli to jest trend, a nie jakiś jednostkowy przypadek.
W.S.: Nie, nie, i bardzo bym chciał, żeby tego nie traktować jako jednostkowy przypadek, to nie jest kwestia Jana Kowalskiego (przepraszam, bo mam nadzieję, że nikt nie nosi tego nazwiska), nie jest kwestia takiej czy innej osoby, nie, nie o tym mówię. Mówię o pewnym podejściu. Do czego dzisiaj jest potrzebne doświadczenie Służby Bezpieczeństwa, formacji, która zajmowała się zwalczaniem niepodległości i suwerenności Polski, jakby powrót do tego doświadczenia, bo to nawet nie chodzi o utrzymanie, ale to, co najbardziej dziwi, to powrót.
J.K.: Panie ministrze, pomostówki – wczoraj niespodziewana sytuacja, bo minister Fedak... przedwczoraj właściwie wieczorem ogłosiła, że jest taki projekt kompromisowy, który daje nauczycielom pewne uprawnienia, podtrzymuje pewne uprawnienia w grupie nauczycielskiej, a potem w ciągu dnia wycofanie się z tego pod presją Platformy. Jak pan to interpretuje? Czy to jest jakiś pańskim zdaniem poważny zgrzyt na linii PO–PSL?
W.S.: No, tego nie wiem, znaczy ja, no, oczywiście, jestem raczej człowiekiem, który zajmuje się sprawami bezpieczeństwa narodowego, natomiast w tej materii mogę powiedzieć taki pogląd...
J.K.: No, to też jest pytanie z punktu... można zapytać o to z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego, bo demografia jest w Polsce coraz większym problemem...
W.S.: Jasne, jasne, dokładnie tak, to prawda.
J.K.: Zresztą nie wiem, jeżeli pan by doradzał prezydentowi zawetować czy podpisać ustawę ograniczającą przywileje emerytalne, to jakby pan sugerował?
W.S.: Przede wszystkim bym wyraził pogląd, że co nagle to po diable, bo to właściwie nie wiem dlaczego trzeba tak nagle to...
J.K.: Kiedyś trzeba, bo...
W.S.: Nie, jasne, jasne, oczywiście, że tak.
J.K.: Rządy rok po roku przedłużają przywileje...
W.S.: Jasne, ale nie mówię raczej, żeby powiedzieć ad calendas graecas, tylko żeby wszystko zepchnąć, to nie w tym sensie mówię co nagle to po diable, że po prostu nie róbmy tego w ogóle, tylko raczej bym dokonał przeglądu i np. zastanowił się, czy obejmuje to wszystkich, czy jest dedykowane, jak to teraz modnie się mówi, do określonej kategorii osób, czy można ją rozszerzyć, czy zawęzić. Raczej myślałem o rzetelniejszym przyjrzeniu się po prostu zakresowi objęcia emeryturami pomostowymi i na tej podstawie dopiero wyciągnięciu wniosku. To miałem na myśli.
J.K.: Panie ministrze, co się dzieje w Pałacu Prezydenckim, bo kolejna fala artykułów dotycząca teraz konfliktu na linii rzekomo minister Piotr Kownacki – Michał Kamiński. Ministrowie mają się spierać i dwa obozy w Pałacu Prezydenckim. Ponoć powiedzieli sobie w oczy, że będą walczyli do końca i nie ma mowy o kompromisie.
W.S.: [śmieje się] Do udeptanej ziemi. Nie, nie, nie, nie. Administracja prezydencka pracuje, mamy plany zadań, wykonujemy zadania, np. będziemy, jeżeli chodzi o Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, publikowali i zapraszam za niedługi czas, myślę ciekawy raport o zagrożeniach korupcyjnych.
J.K.: Ale trzy lata po zwycięstwie Lecha Kaczyńskiego Kancelaria Prezydenta wciąż sprawia wrażenie, że tak powiem, nie do końca urządzonej albo wciąż będącej w stanie takiego ruchu, dynamiki. I to jest niepokojące.
W.S.: No, dynamika to akurat chyba nie jest nic złego. Znaczy ja jestem zdecydowanie osobą, która się opowiada za dynamiką, staram się działać dynamicznie...
J.K.: Ale coś jest na rzeczy czy nie?
W.S.: Przecież wszyscy... No nie, panie redaktorze, no cóż tu...
J.K.: Wszyscy wiedzą, że tak.
W.S.: Nie no, nie no, nie, to już było, że tak mówię, nadużycie intelektualne. Myślę, że działamy wspólnie, administracja prezydencka działa wspólnie, panowie ministrowie, jak widać, nie walczą na udeptanej ziemi, realizują swoje zadania, staramy się działać właśnie dynamicznie, właśnie zespołowo.
J.K.: Lojalny urzędnik Władysław Stasiak, szef BBN, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
W.S.: [śmieje się] Dziękuję bardzo.
(J.M.)