Wiesław Molak: W naszym studiu już wcześniej zapowiadany gość: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, 17 lipca 2007 roku prezydent Lech Kaczyński po wizycie w Stanach Zjednoczonych oświadcza: budowa tarczy zacznie się w 2009 roku. Od wczoraj wiadomo, że tarczy antyrakietowej w Polsce nie będzie. Jak bardzo prezydent jest rozczarowany decyzją prezydenta Obamy?
W.S.: Hm, może przypomnijmy w ogóle, co to była tarcza antyrakietowa i ten projekt, który, no, właściwie już został określony i umowa podpisana. Tarcza antyrakietowa to był jakiś konkret, dlatego że po pierwsze instalacja sama w sobie, przedsięwzięcie techniczne, 10 wyrzutni rakiet przechwytujących działających wyłącznie siłą uderzenia. Mówię to dla przypomnienia, bo chociażby wczoraj słyszałem wiele głosów, wiele nieporozumień o jakichś rakietach TAD, o wyrzutniach już zupełnie nie wiem, czego. Warto przypomnieć, co to tak naprawdę było. Bardzo prosta informacja, prosta instalacja, nie zagrażająca żadnemu z naszych sąsiadów w najmniejszy sposób. To po pierwsze. Ale po drugie – tej umowie towarzyszyła deklaracja współpracy politycznej szeroko zakrojona, współpracy wojskowej przy modernizacji naszego wojska, współpracy na forum międzynarodowym, także forum natowskim, współpracy technologicznej. Dlatego to był konkret.
I z tego punktu widzenia pan prezydent Kaczyński, kiedy dokładał wszelkich starań, żeby do podpisania tej umowy doszło, wiedział, że jest to możliwość otworzenia nowego rozdziału partnerstwa polsko–amerykańskiego. My musimy zabiegać o nasze bezpieczeństwo, musimy szukać partnerów, tak żeby naszą pozycję międzynarodową wzmacniać, prowadzić czasem nawet trudne rozmowy z trudnymi partnerami, ale to dla naszej pozycji, dla naszego bezpieczeństwa jest konieczne.
I był w tym jeszcze jeden element – te rozmowy przełamały takie przekonanie, jakie niestety niektórzy jeszcze mieli, że Polska to jest taka strefa przejściowa, Polska, Czechy zresztą też, taka strefa przejściowa, gdzie żadnych poważnych instalacji wojskowych nie może być i że właściwie niby jesteśmy w NATO, ale jakby nie do końca. To wszystko było przełamane dzięki rozmowom o tarczy antyrakietowej. Więc siłą faktów dzisiaj na pewno to nie budzi entuzjazmu, najłagodniej rzecz ujmując, no bo jest pytanie: czy ktoś chce wrócić do rozmowy o strefach przejściowych, czy kwestia partnerstwa strategicznego staje pod znakiem zapytania?
Ale powiem też od razu, że trzeba podjąć rozmowę z partnerem amerykańskim, że jeżeli Amerykanie zaproponowali nową formułę dotyczącą współpracy w zakresie tarczy antyrakietowej, jeżeli powiedzieli, że chcieliby partnerstwa strategicznego i przedstawić nowe propozycje, to dzisiaj pan prezydent oczekuje od administracji rządowej takiej powszechnej mobilizacji i wyjaśnienia w najbliższym czasie jakby sprowadzenia tej propozycji do konkretów. Wtedy będziemy mogli ją tak naprawdę oceniać.
H.S.: Minister Sikorski mówi, że ta propozycja prezydenta Stanów Zjednoczonych jest nawet lepsza niż tarcza antyrakietowa.
W.S.: Ja bym powiedział tak, że na dzisiaj to jest propozycja natury ogólnej. Zresztą oczywiście, ona padła wczoraj. Siłą faktów – i myślę, że to doskonale rozumieją nasi partnerzy amerykańscy, zresztą to potwierdzali, że to doskonale rozumieją podczas rozmów – ona wymaga rozwinięcia, przeanalizowania, ale także dodatkowych danych, jakby do położenia na stole dodatkowych argumentów w tej sprawie. Co do znaczy „dodatkowe argumenty”? Ano na przykład formy współpracy, propozycje współpracy na forum natowskim. NATO potrzebuje reformy, niedawno była ciekawa opinia pana generała Kozieja odnośnie naszej misji w Afganistanie, ale w kontekście reformy NATO. Myślę, że ten wątek warto pociągnąć...
H.S.: NATO potrzebuje reformy, ale szef NATO jedzie do Moskwy, by pytać się, co Moskwa na to, jeśli chodzi o...
W.S.: Ano właśnie. No to właśnie widzi pan, to jest w kontekście tego, o czym mówiłem.
H.S.: O samo NATO.
W.S.: W kontekście tego, co mówiłem poprzednio. Ale jeżeli ta propozycja ma być lepsza, to właśnie powinniśmy porozmawiać z partnerem amerykańskim, jak promować wzmocnienie NATO wewnętrzne, jak promować i na czym miałaby polegać konkretnie nasza współpraca wojskowa przy modernizacji, usprawnieniu naszych sił zbrojnych, wspólnych operacji, na czym miałaby polegać współpraca polityczna, konsultacje polityczne, jeżeli dojdzie do sprecyzowania tego (dlatego mówię o potrzebie powszechnej mobilizacji polskiej administracji rządowej i oczekiwaniu prezydenta), to wtedy (no, na pewno nie dzisiaj i nie jutro, ale w ciągu miesiąca to by było dobrze) moglibyśmy wiedzieć, czy mamy szansę na kontynuację poważnego partnerstwa strategicznego.
H.S.: Ale panie ministrze, do tej pory żaden chyba z polskich polityków rządzących, mających wpływ realny na politykę zagraniczną, nie powiedział tego wprost: tak, Stany Zjednoczone uwzględniają w tym wszystkim stanowisko Rosji. Zresztą liderzy Unii Europejskiej też nie kryją zadowolenia z decyzji prezydenta Obamy, bo to wpłynie na poprawę stosunków z Rosją. Tutaj Polska jakby mniej się liczyła.
W.S.: Dlatego zacząłem od tego, że mieliśmy tarczę antyrakietową jako pewien konkret, punkt odniesienia, który nam dawał dobrą pozycję wyjściową do wzmocnienia naszej pozycji...
H.S.: Ale teraz tego konkretu już nie ma i punktu też nie ma?
W.S.: Ja bym bardzo chciał, bo sytuację rzeczywiście mamy złożoną. Nie tylko my, ale cała Europa, cała Europa Środkowa, bo podobną pozycję ma Republika Czeska. Ale to chyba jednak dotyczy całej Europy tak naprawdę i jakby zorientowania się w sytuacji i zaproponowania czegoś nowego w całej Europie, a może w całym NATO, nawet bym powiedział tak. Bardzo bym nie chciał, żebyśmy rozmawiali w kontekście, no właśnie, budowy jakichś stref przejściowych, stref wpływów...
H.S.: A to nam grozi po tej decyzji?
W.S.: Nie no, nie chciałbym tego tak stawiać, ale w ogóle też bym bardzo nie chciał, żeby zaczęła się dyskusja w tym kontekście. Nie no, mam nadzieję, że to nam nie grozi, ale bardzo bym nie chciał, żeby nawet dyskusja w tym kontekście się zaczęła. Dlatego – to jeszcze raz podkreślam – to jest czas naprawdę intensywnej pracy, która się musi dzisiaj zacząć, dla naszej administracji rządowej, bo jeżeli Amerykanie mówią, że chcemy kontynuować współpracę, chcemy kontynuować tarczę antyrakietową, tylko inaczej, chcemy kontynuować współpracę wojskową, chcemy kontynuować współpracę polityczną, to już dzisiaj powinna zacząć się intensywna współpraca, która będzie polegała na tym, żeby powiedzieć: jeżeli tarcza antyrakietowa, to jaki kalendarz, jakie zasady, kiedy instalacje? Jeżeli współpraca wojskowa, to jakie plany, programy, co będziemy wspólnie realizowali? I jeżeli NATO, to w takim razie co chcemy zrobić z koncepcją strategiczną NATO wspólnie, co chcemy zrobić z naszymi misjami, co z promocją naszych pomysłów na forum natowskim?
Od dzisiaj musimy bardzo mocno, zdecydowanie zawalczyć o to, żeby nikt nie pomyślał, że Europa Środkowa, a z naszego punktu widzenia w szczególności Polska, to jest, no właśnie, kraj, który został gdzieś zepchnięty na margines. To jest naprawdę czas powszechnej mobilizacji i przełożenia tych propozycji na język konkretów. Tego oczekujemy.
W.M.: Ale szef Pentagonu Robert Gates powiedział wprost, że trzymanie się dotychczasowego projektu groziło opóźnieniami, bo parlamenty obu krajów, czyli Polski i Czech, zwlekały z ratyfikacją umów o stacjonowaniu amerykańskich żołnierzy. Tak jakby powiedział: to wasza wina, że nie ma tarczy antyrakietowej.
W.S.: Ano to już mówiliśmy niejednokrotnie i to pan prezydent mówił niejednokrotnie, że lepiej było ratyfikować tę umowę. Ona z punktu widzenia prawa krajów wymagała ratyfikacji po naszej stronie, po amerykańskiej nie, więc nie jest obowiązująca z tamtej strony. Ale lepiej było ratyfikować tę umowę, bo mielibyśmy więcej argumentów w ręku. Tak, to prawda.
W.M.: A dlaczego nie powiemy wprost, że zostaliśmy oszukani?
W.S.: Bo tego... Bo myślę, że tego nie należy w tej chwili mówić bez zbadania szczegółowego oferty amerykańskiej.
H.S.: Ale w tyle głowy coś się tli jednak.
W.S.: Powiedzmy to tak: nie, ja nie chciałbym w tej chwili ulegać takim nastrojom ani nie polecam nikomu ulegania takim nastrojom jakiejś rozpaczy, rozchwiania. Sytuacja jest złożona rzeczywiście teraz i nie należy tego taić. Jest to poważne wyzwanie i każdy, kto dzisiaj mówi: hura!, cieszy się, no to myślę, że powinien się jednak mocniej zastanowić nad tym, co mówi. Ale z drugiej strony byłoby to rzeczą niepoważną mówienie czegokolwiek ostatecznego bez wnikliwego zbadania tej oferty, bez podjęcia poważnych rozmów i bez podjęcia tego wyzwania.
H.S.: Minister Sikorski powiedział wczoraj tak: „Uświadomiłem sekretarz Clinton niezręczność terminu ogłoszenia decyzji 17 września, w 70. rocznicę najazdu Związku Radzieckiego na Polskę”. To w jakiś sposób należy łączyć?
W.S.: No, to rzeczywiście niezręczność, zgadzam się z panem ministrem. Dobrze, że uświadomił.
H.S.: Tylko niezręczność, czy coś jeszcze?
W.S.: Nie, nie sądzę, tego akurat nie sądzę. Ale jak powiadam, my mamy dzisiaj poważne wyzwanie przed sobą jako Polska, jako kraj, i bardzo mocno to podkreślam, jako Polska, która musi zawalczyć o swoją pozycję, o swoje interesy bezpieczeństwa narodowego, każdego z nas w Europie. I dzisiaj naprawdę to jest poważne przesłanie. Musi się zaczął intensywna praca. Jeżeli Amerykanie mówią: chcemy współpracować, mocno musimy ten wątek wyeksploatować, myślę także w ścisłym porozumieniu z naszymi przyjaciółmi czeskimi.
H.S.: Wczoraj prezydent Lech Kaczyński spotkał się z ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim. O czym konkretnie rozmawiano?
W.S.: No, oczywiście, tu nie będę przytaczał szczegółów rozmowy, bo tak się nie robi i tak się robić nie powinno w żadnym poważnym kraju. Natomiast to jest dobry prognostyk akurat w tym przypadku i oby tak było zawsze, że pan minister Sikorski zasygnalizował chęć przedstawienia panu prezydentowi wszystkich rozmów odbytych po południu tego wczorajszego dnia i pan prezydent przyjął pana ministra niezwłocznie. Myślę, że tak powinno się dziać w normalnym kraju. Ale to znaczy też tyle, że widzimy jakieś przesłanki do tego, żeby poważnie... widzimy powagę sytuacji, ona jest poważna, ja nie chcę... to nie jest jakieś tam dramatyzowanie, ona nie jest dramatyczna, ale ona jest poważna po prostu. Trzeba widzieć powagę sytuacji...
H.S.: Ale na czym, panie ministrze, powaga tej sytuacji polega? Że co? Polska nagle zostanie osamotniona w swojej polityce na przykład wschodniej, jeśli chodzi o NATO, o Unię Europejską, o relacje ze Stanami Zjednoczonymi?
W.S.: Powaga sytuacji polega na tym...
H.S.: Czy zostanie osłabiona militarnie?
W.S.: Powaga sytuacji polega na tym, że mamy przed sobą poważne... Myślę tak – problem polegający na tym, że musimy znaleźć mocne argumenty, żeby swoje bezpieczeństwo, swoją pozycję w NATO, w Unii Europejskiej także, to się łączy ze sobą wbrew pozorom, poważnie wzmocnić, tak ażeby uniknąć cienia nawet jakiejkolwiek rozmowy, dyskusji o tym, że są w Europie jakieś podziały na państwa lepsze, gorsze, że są w Europie podziały na jakieś państwa, z którymi rozmawia się, z którymi się nie rozmawia, których się uwzględnia albo nie uwzględnia. To naprawdę...
H.S.: Wychodzi na to, że nas się nie uwzględnia jednak.
W.S.: Nie przesądzam tego. Naprawdę bardzo mocno zachęcam do tego, żeby teraz może nie tyle narzekać, ale bardzo intensywnie popracować. To jest coś, co dzisiaj powinniśmy zrobić. Sytuacja nie jest prosta. Jeszcze raz powiem: jeżeli ktoś dzisiaj podskakuje i mówi, że jest świetnie, to naprawdę niech się naprawdę bardzo głęboko zastanowi nad sobą. Ale też bardzo zniechęcam do tego, żeby teraz narzekać, łkać, tylko po prostu szkoda, źle się stało, zaniedbano sporo przy realizacji projektu tarczy antyrakietowej, doszło do wielu opóźnień, to szkoda, ale dzisiaj po prostu trzeba zawalczyć.
W.S.: Panie ministrze, ale przecież jak jesteśmy w NATO, to nic nam nie powinno grozić.
W.S.: Myślę, że to jest podejście uproszczone, dlatego że NATO jest wspaniałym przymierzem, chyba nic lepszego nie wymyślono, jeżeli chodzi o system bezpieczeństwa, i to był historyczny moment, kiedy przystąpiliśmy do NATO, ale to wcale nie jest tak, że mamy już wszystkie problemy z głowy. To bardzo mocno trzeba...
H.S.: A Rosja mówi na przykład: NATO powinno być rozwiązane, a przecież Stanom Zjednoczonym zależy na dobrych relacjach z Rosją.
W.S.: Nie, ale... No nie, NATO nie powinno być...
H.S.: Upraszczając oczywiście.
W.S.: No tak, ale to tym bardziej. Rękojmią tego, że Europa będzie bezpieczna, jest to, że będą dobre relacje transatlantyckie, będą mocne związki Stanów Zjednoczonych z Europą, także z Unią Europejską, nie tylko w ramach NATO, ale także z Unią Europejską. I to jest jedna z podstawowych rękojmi tego, że Europa będzie kontynentem... i Unia Europejska, ale także Polska w tym wszystkim, będzie kontynentem bezpiecznym. I my musimy jako kraj robić wszystko, żeby te więzi transatlantyckie, często trudne, jest też, że one często bywają trudne, ale innych możliwości po prostu nie ma, żeby te więzi były mocne. To jest w naszym podstawowym interesie. I dzisiaj o to toczy się gra.
H.S.: A może Polska usłyszy od przywódców zachodnich: zmieńcie retorykę w stosunku na przykład do Rosji?
W.S.: Nie jest to kwestia...
H.S.: Przy okazji tego rodzaju wydarzeń i upamiętniania rocznic, jak 17 września czy 1 września.
W.S.: Nie no, bez żartów, bez żartów. To naprawdę... To już nie sprowadzajmy się do roli jakiegoś kraju, gdzie się w ogóle nie uprawia polityki, gdzie wszystko jest w ramach reakcji emocjonalnych, co się komu podoba. Nie na tym polega polityka międzynarodowa, nie na tym polega gra interesów międzynarodowych. Tak prawdę mówiąc, retoryka jest ważna raczej z punktu widzenia budowy naszej tożsamości i budowy pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Natomiast ja bym raczej zachęcał zamiast do uwag tego rodzaju, do budowy polskiego potencjału. No właśnie lepiej znacznie by było, gdyby projekt tarczy antyrakietowej był bardziej zaawansowany, bo trudniej byłoby się wycofywać, gdybyśmy mieli większy potencjał naszych sił zbrojnych, czyli nasz wkład praktyczny w funkcjonowanie NATO, gdybyśmy mieli więcej inicjatywy na tym forum, gdybyśmy mieli więcej inicjatywy na forum Unii Europejskiej, oczywiście, też. To jest praktyczne realizowanie polityki. Naprawdę, to już by było naprawdę żałosne wręcz, gdyby ktoś tego typu argumentacji używał jako dowód niezrozumienia, na czym polega polityka międzynarodowa.
Dzisiaj jest gra o to, czy Polska... i tu musimy zagrać jako jedna drużyna, czy Polska jednak uzyska odpowiednią pozycję, odpowiednie gwarancje dla swojego bezpieczeństwa, nie mówiąc, broń Boże, nie używając takich argumentów, że wstąpiliśmy do NATO, to możemy spać spokojnie i nic nie robić już w tej chwili, bo każdy, każdy kraj w ramach NATO realizuje swoją politykę bezpieczeństwa. NATO to jest przymierze solidarne, gdzie każdy musi artykułować swoje interesy, musi pokazywać, co potrafi, ale także co chce osiągnąć. Są grupy, które promują swoje interesy, no i my to musimy robić, my musimy w tym uczestniczyć po prostu. Jeżeli nas w tym nie będzie, to nie będzie po prostu Polski na forum natowskim.
H.S.: Zagramy jak jedna drużyna?
W.S.: Musimy. Tego...
W.S.: A kto w drużynie?
W.S.: Wszyscy, którzy w Polsce podejmują jakieś decyzje. Jak powiedziałem, od tego zacząłem, pan prezydent dzisiaj oczekuje, że cała polska administracja rządowa zmobilizuje się do tego, żeby – i to jest pierwszy krok, ale bardzo ważny – żeby przełożyć na język praktyki propozycje amerykańskie. To jest pierwszy krok, ale bardzo ważny.
H.S.: Kto będzie trenerem w tej drużynie?
W.S.: Kto będzie trenerem? Pozycje są jasne i tego nigdy pan prezydent nie podważał ani nikt z administracji prezydenckiej. Konstytucja określa to jasno, ale także wyrok Trybunału Konstytucyjnego jasno mówi: obowiązuje zasada współdziałania i trzeba współdziałać. I na to bardzo prezydent w tej dziedzinie, w każdej, ale w tej dziedzinie w szczególności, bo to dotyczy fundamentalnych interesów kraju, bardzo liczy i tego oczekuje.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.S.: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)