Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu jest dr Piotr Gontarczyk, historyk, współautor książki „SB a Lech Wałęsa – przyczynek do biografii”. Dzień dobry.
Dr Piotr Gontarczyk: Dzień dobry.
G.Ś.: Dzisiaj pan odbiera nagrodę, nagrodę Gazety Polskiej. Za co została przyznana ta nagroda?
P.G.: Dostaliśmy tę nagrodę ze Sławkiem Cenckiewiczem właśnie za wspomnianą przez pana książkę na temat tego wątku osobliwego dotyczącego historii Lecha Wałęsy, który przez ostatnie kilkanaście lat był troszeczkę chowany pod dywan. Pisaliśmy tę pracę i Gazeta Polska uznała, że jest to cenna publikacja i dostaliśmy w związku z tym wspomnianą nagrodę.
G.Ś.: A nie uważa pan, że tą książką panowie się wpisali niejako w walkę polityczną w Polsce? Że ta książka wywołała tak ogromne emocje, no, że opowiedzenie się jakby po jednej lub po drugiej stronie w polityce polskiej warunkowało już, jaki ma się stosunek do tej książki. Bo zwykle ci, którzy byli zwolennikami, nie wiem, PiS-u twierdzili, że ta książka jest bardzo dobra, że rzeczywiście panowie macie rację, z kolei druga strona twierdziła, że rola Wałęsy przez panów została niedoceniona.
P.G.: Oczywiście, tego rodzaju głosy padały w przestrzeni publicznej. Generalnie nasza rola jako historyków jest dosyć prosta, znaczy my mamy obowiązek pokazać prawdziwą przeszłość, czy to się podoba komuś z Platformy czy z PiS-u, to dla nas są drugorzędne lub trzeciorzędne sprawy. My po prostu mamy obowiązek w sposób kompetentny i rzetelny wykonywać swój zawód. Zrobiliśmy książkę zgodnie z kanonami naukowymi, żadne jej twierdzenia, żadne fakty w niej podane nie zostały w sposób naukowy, wiarygodny podważone, czyli generalnie zrobiliśmy swoje, a polityka to już jest rzecz, która nas mniej interesuje.
G.Ś.: A takie zarzuty, które stawiał między innymi prof. Andrzej Friszke, że panowie celowo umniejszacie rolę Wałęsy, on tam powołuje się na wiec przed bramą stoczni w 1979 roku, który Wałęsa zwołał i który był podobno wielkim wydarzeniem wówczas w życiu Trójmiasta opozycyjnym.
P.G.: Problem polega na tym, że w nauce historycznej są bardzo różne prace, są prace, które są monografiami i które są biografiami, które dotyczą jakiegoś opracowania większego tematu lub jakiegoś fragmentu historii. My zajęliśmy się tą sprawą historii tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek” i konsekwencji tej sprawy dla biografii politycznej Lecha Wałęsy, a nie biografią Lecha Wałęsy jako całego, jako generalnie od urodzenia do czasów obecnych. Pan profesor... Węc w związku z tym omówiliśmy pewien konkretny problem. Profesor Friszke w przestrzeni publicznej krytykował tę książkę bardzo różnymi argumentami, no, bardziej rzeczowymi i takimi nie do końca rzeczowymi, jak właśnie ten, który pan redaktor przytoczył. Myśmy na jego argumenty odpowiedzieli w Rzeczpospolitej, odpowiedzieliśmy chyba również w Gazecie Wyborczej i uważamy, że te zarzuty są niesłuszne.
G.Ś.: A jak pan ocenia Lecha Wałęsę? Gdyby pan pisał biografię Lecha Wałęsy, jak pan powiedział, jaki człowiek by wyszedł z tej biografii?
P.G.: No, wydaje mi się, że nikt i nic, a w szczególności ja i Sławek Cenckiewicz takiego zamiaru nie mieliśmy, żeby Lecha Wałęsę, nie wiem, odsuwać jakoś w cień z historii Polski czy jakby, jak nam to zarzucano, czy niszczyć jego legendę. Wydaje mi się, że pozostanie on jednym z najważniejszych polityków polskich, jednym z najważniejszych Polaków XX wieku i my tego po prostu nie zmienimy. Ale mieliśmy obowiązek uzupełnić jego biografię o te fakty z lat 70., a także moim zdaniem znacznie bardziej kompromitujące fakty dotyczące niszczenia i usuwania dokumentów przez ludzi pana prezydenta w latach 90.
G.Ś.: Czyli wtedy, kiedy Lech Wałęsa był prezydentem, tak?
P.G.: Niestety tak. I to mi się wydaje znacznie bardziej gorsze niż ten epizod z lat 70.
G.Ś.: Tam jest w tej książce jeszcze jeden fakt, który jest zarzutem dla niektórych – kapitan SB, pan Graczyk, który miał zwerbować Lecha Wałęsę, panowie napisaliście, że on nie żyje, po czym okazało się, że żyje, pisały o tym wszystkie gazety. Skąd tutaj ten błąd? Warsztatowy błąd?
P.G.: Nie, nie, wydaje mi się, że ten aspekt, ta sprawa nie ma tutaj większego znaczenia. Zresztą później, kiedy pan kapitan Graczyk złożył swoje zeznania pierwsze w prokuraturze IPN–owskiej na temat swoich kontaktów z Lechem Wałęsą, no to były to po prostu informacje miażdżące – potwierdził branie informacji od Lecha Wałęsy, wypłacanie mu pieniędzy et cetera, et cetera.
Skąd ta informacja? Otóż w 2000 roku Lech Wałęsa jako kandydat na prezydenta był poddany procedurom lustracyjnym. I wówczas sąd, Sąd Apelacyjny w Warszawie, który dysponował możliwością szukania kogokolwiek przez biuro adresowe, który mógł kogoś znaleźć przez służby specjalne i tak dalej, i tak dalej, który ma do tego wyspecjalizowane narzędzia, Sąd Apelacyjny uznał i napisał to w wyroku, że kapitan Graczyk nie żyje. No, my takich narzędzi nie mieliśmy pod tytułem służby specjalne czy biuro adresowe i nie było tutaj jakby ani możliwości, ani celu kwestionowania informacji, które podał sąd.
G.Ś.: Zbliża się rocznica Okrągłego Stołu. To jest taki moment, w którym można porozmawiać o tym porozumieniu, które wówczas zostało zawarte i które chyba, możemy tak powiedzieć, że było takim kamieniem węgielnym nowej Polski, no bo później były wybory, nie w pełni wolne, ale jednak częściowo wolne do parlamentu, później był niekomunistyczny rząd. Tego wszystkiego by nie było, gdyby nie Okrągły Stół.
P.G.: No ale każdy medal, każde wydarzenie w historii ma swoje dwie strony. Ja obawiam się, że po raz kolejny tego rodzaju rocznicowe świętowanie sprowadzi się tylko i wyłącznie do takich panegiryków. Jednak historyk używa innych narzędzi do opisywania, do analizy rzeczywistości, patrzy na okoliczności i na przebieg, a także na pewne konsekwencje. Oczywiście, jest to taki moment, element końca raczej upadającego systemu niż początku III Rzeczypospolitej. I niestety wydaje mi się, że ma ono... Okrągły Stół ma swoje pozytywne, ale także negatywne konsekwencje.
G.Ś.: A jakie są negatywne konsekwencje Okrągłego Stołu?
P.G.: To, co działo się w latach 90., to, że nie można było w żaden sposób pociągnąć byłego komunistycznego dyktatora i jego prawej ręki – pana generała Kiszczaka – do odpowiedzialności karnej za zbrodnie popełnione przez aparat bezpieczeństwa, przez komunistów w końcówce PRL, to, że przez ostatnie kilkanaście lat tak naprawdę kwestia lustracji w dalszym ciągu nie jest rozwiązana, nie jest zamknięta tak jak już w innych krajach. To jednak są te wszystkie... To, że to się dopiero teraz dzieje, dopiero teraz, 20 lat po upadku komunizmu. To jest jeden z tych elementów, który wskazuje na to, że niektóre z konsekwencji Okrągłego Stołu, no, niestety źle odbiły się na współczesnym życiu Polaków.
G.Ś.: Prezydent Lech Kaczyński, który brał udział w obradach Okrągłego Stołu, mówił w wywiadzie Newsweeka, że to z punktu widzenia taktyki było bardzo celne posunięcie, że to taktycznie był bardzo dobry ruch Okrągły Stół.
P.G.: To zależy, z której strony...
G.Ś.: I właściwie odebranie części władzy przynajmniej komunistom.
P.G.: To, co się zdarzyło wówczas w całej Europie Środkowo–Wschodniej wskazuje, że bez względu na to, czy ktokolwiek siadałby z komunistami przy Okrągłym Stole, ten system i tak był skazany na upadek. To nie jest tylko kwestia Polski, są Czechy, Węgry, wszędzie były te same procesy. I radykalni działacze Solidarności wówczas, na przykład Kornel Morawiecki i wielu innych mówili, że z komunistami nie należy siadać do stołu, bo ten system za chwilę padnie. Więc bardzo ciekawej obserwacji, klasyfikacji dokonał historyk Antoni Dudek, który... wcześniej mówiono, że jakby Okrągły Stół jest pierwszym elementem niepodległej Polski, o tyle z badań doktora Dudka wychodzi coś zupełnie innego, to znaczy że jest to jeden z ostatnich akordów upadania Polski Ludowej. Tak że tutaj możliwości interpretacji Okrągłego Stołu jest bardzo wiele.
G.Ś.: Pan powiedział, że to było tak, że komunizm upadał w ogóle w Europie i to prawda, tylko że to wszystko działo się kilka miesięcy później. My mając dzisiejszą wiedzę historyczną, moglibyśmy to przewidzieć, ale czy wówczas ci liderzy opozycji byli w stanie przewidzieć, że runie mur berliński, że wojska radzieckie zostaną wycofane z Europy Wschodniej? No, mało prawdopodobne.
P.G.: Wydaje mi się, że były symptomy upadku systemu już wówczas. Przy czym ja tutaj jakby nie czynię żadnego zarzutu do działaczy opozycji, że usiedli przy tym Okrągłym Stole. Jeżeli miałbym pretensję jako historyk, to przede wszystkim o to, że kiedy ten system upadł po puczu Janajewa, kiedy Związek Sowiecki się już rozsypał, że tych umów z komunistami z Okrągłego Stołu dalej dotrzymywano. No, trzeba było wtedy, już na początku lat 90. po prostu radykalnie wziąć się za rozliczenia z byłym aparatem partyjnym, państwowym, Służbą Bezpieczeństwa, trzeba było zrobić lustrację. To nie sam Okrągły Stół, tylko to, że nie nastąpił szybki proces odejścia od jego ustaleń w latach 90.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był dr Piotr Gontaczyk, historyk, współautor książki „SB a Lech Wałęsa – przyczynek do biografii”.
P.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)