Jakub Urlich: W studiu w Gdańsku Lech Wałęsa, były prezydent, historyczny przywódca Solidarności. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Wałęsa: Dzień dobry. Nie w studiu, a na mojej posesji, w krzaczkach.
J.U.: Ale w Gdańsku.
L.W.: Ale w Gdańsku.
Henryk Szrubarz: Panie prezydencie, powiedział pan po podpisaniu Porozumień Sierpniowych: „Mamy wreszcie niezależne, samorządne związki zawodowe”. Ale to drugie zdanie było chyba ważniejsze: „A następne prawa ustanowimy już niedługo”.
L.W.: No i chyba co? Trafiłem, od samego początku trafiałem.
H.S.: Zawsze pan podkreśla...
L.W.: Bo ustanowiliśmy.
H.S.: ...że zawsze pan miał rację, od samego początku to pan przewidział.
L.W.: [śmieje się] Za to mnie ludzie nie lubią, ale wie pan, ale tak było, no. Ktoś ma... Mamy dowody, mamy inne też dowody na to, że jednak Duch Święty w tamtym czasie jednak pomagał Wałęsie.
H.S.: Po 29 latach to są słodko–gorzkie wspomnienia.
L.W.: A dlaczego? Proszę pana, taki system, który miał w Polsce ponad 200 tysięcy żołnierzy sowieckich, ponad milion naokoło żołnierzy sowieckich, broń nuklearną w silosach i wie pan, pokonać go w taki sposób, ograć go w taki sposób, przecież nikt na świecie nie dawał nam najmniejszej szansy. Tylko że wie pan, my się nie potrafimy cieszyć, dostrzegać właściwych zwycięstw, tam gdzieś z boku punktujemy.
H.S.: Dlaczego nie potrafimy się cieszyć, panie prezydencie?
L.W.: Wie pan, bo my zawsze wpadamy po takim zwycięstwie... wpadamy w problemy, no właśnie, te ludzkie, te naturalne, te bytowe. I to powoduje, że musimy się (...)
H.S.: No ale to dla ludzi jest najważniejsze przecież.
L.W.: No tak, tylko że wie pan, od jednego dnia, kiedy zerwaliśmy układy ekonomiczne, bo rozwiązaliśmy Związek Radziecki, no to straciliśmy ekonomię prawie całą, kooperację, współpracę, rynki zbytu, trzeba od nowa zaczynać. I problem polega na tym, że to strasznie drogo kosztuje przebudowa, no i potem zaczynają się pojawiać demagodzy, populiści, którzy uważają, że by zrobili to lepiej, że jakieś bandy grasują, że zabierają Polskę, że... No wie pan, no i na tym wygrywają i to powoduje te nasze waśnie.
H.S.: Pana krytycy często powtarzają: „Przywłaszczył pan sobie zwycięstwo, przypisał i przypisuje największe zasługi”.
L.W.: No, proszę pana, a kto to wszystko ułożył? A co ten Gwiazda, który przed chwilą był, to kto mu dał ten punkt, żeby on go reprezentował? Kto dobrał ludzi do każdego punktu i powiedział: „Ty robisz to, ty robisz to”? No przecież to wszystko było moja robota, nikogo więcej. Ni–ko–go więcej. I taka jest prawda, no, proszę pan. A dlaczego?
H.S.: Przecież pan w pojedynkę nie wygrał z komuną.
L.W.: Proszę pana, wszystkie decyzje... Zacznijmy od pierwszej – budowy Solidarności. Kiedy zaczęła się budowa od przyjazdu Geremka, Mazowieckiego i całej tej grupy z listem, oni chcieli list zostawić nam i jechać do Warszawy. A co ja robię? Cała moja demokracja: Gwiazdowie, Borusewicze, wszyscy mówią: „Wiesz, list do Warszawy wyślij”. A ja mówię: „Nie, proszę panów, jestem przeciw wam, zostawiam, zostawiam”. I od tego zaczęła się Solidarność. Czy te inne punkty. Istotne, bo tam wie pan, drobne, ale te wszystkie istotne to były przewalczone przeciwko moim kolegom. Choćby ostatni, kiedy rząd Mazowieckiego powołany. Czy by był, w ogóle powstał ten rządy, gdybym nie namówił pana Malinowskiego, pana Jóźwiaka? No nie żartujcie. Malinowski miał premiera obiecanego, wie pan. To te decyzje to ja przeciwko wszystkim podejmowałem, oni byli wszyscy przeciw. Więc jak mam powiedzieć, że co? Kto to podejmował?
H.S.: Wtedy, dwadzieścia...
L.W.: To nie jest zarozumialstwo, to są fakty.
H.S.: Wtedy, 29 lat temu w Stoczni Gdańskiej też miał pan dużo oponentów?
L.W.: Od samego początku, od samego początku, bo wie pan... Ale to się pojawiło trochę inaczej. Otóż ja byłem mniej znany w tej grupie KOR–owskiej i innej i Jacek Kuroń, no, nie znał mnie. Inni... a oni dawali głowę, wszyscy dawali głowę w tej walce. I dlatego chciano mieć i innego przywódcę i walcząc ze mną, wystawili Walentynowicz do walki ze mną, żeby mnie właśnie pokonać na tej bazie, a kogo innego ustanowić. I ja bym na ich miejscu to samo zresztą robił. No bo ktoś daje głowę, no to chce wiedzieć, za co daje. Ale potem ona poszła tak daleko w tej walce ze mną, że do dzisiaj się nie zatrzymała. A oni się powycofywali, bo przekonałem ich do tego, że wiem, jak tą walkę poprowadzić.
H.S.: No ale wtedy, w sierpniu, rola pani Anny Walentynowicz była bardzo istotna. W okolicach 16 sierpnia przecież to dzięki jej postawie ten strajk nie umarł.
L.W.: Proszę pana, co za bzdury. Kto chce uciec, to ucieknie. Proszę pana, co się wtedy stało, to przecież znów – gdzie są historycy, gdzie ludzie mózgowi? Proszę pana, jak przeorientować strajk ze stoczniowego na regionalny? Jak pozbyć się ludzi, którzy byli wstawieni przez demokrację od początku? Jak dobrać swoich, by z nimi walczyć? Gdyby to się nie stało, przegralibyśmy, tylko trochę później, w najbardziej trudnym momencie, dlatego że ta grupa nas przegłosowała, tą grupą ja nie sterowałem, mimo że byłem przywódcą już wtedy. I dlatego to spowodowało, że ludzie pouciekali, a ja wstawiłem swoich ludzi, z którymi mogłem walczyć, ciągnąć dalej. Gdyby to się nie stało, byśmy przerżnęli sierpień, tylko w innym momencie, podpuszczeni przez agentów. A więc to są istotne rzeczy, a nie tam, że ona zatrzymała... Zatrzymała. Kto ucieka, to ucieknie, panie, po dachach, po rynnach, w ogóle. Więc żarty.
To był dar Boży na oczyszczenie, na walkę dalej, ale już w mądrzejszy sposób, bo pierwszy ruch to był demokracja wybrała zakłady stoczniowe, wydziały, dali nam ludzi, którymi sterować się nie dało. I dlatego nas przegłosowali, jak tylko załatwiliśmy finansowe sprawy. A to umożliwiło mnie znów bez demokracji, bez niczego uzupełnienie. I kiedy wracali ludzie w poniedziałek do pracy, to do komitetu mówię: „Proszę panów, to jest inny komitet, to już trzeba było nie dezerterować, trzeba było... wy powinniście na końcu uciekać”. I mogłem sobie poprowadzić walkę już wiedząc, kto znaczy, mogłem podzielić, komu jaki... obronę postulatów i opracowanie. No to przecież to wszystko... to się samo nie układało. A demokracja? Panie, zanim pan by poczekał, jak ustalą, jak... to, panie, byśmy nic nie wygrali.
J.U.: Panie prezydencie, my dzisiaj naszych słuchaczy też pytamy o wspomnienia tych wydarzeń sprzed 29 lat i na przykład taki sms panu zacytuję: „Przecież tak zwany Sierpień 80 roku to klęska zwykłego robotnika, a zwycięstwo elit. Dlaczego milion lub nawet więcej ludzi pracuje za popychadło za jedną czwartą stawki w Anglii i w Holandii, bo w Polsce jest jeszcze gorzej”. Dlaczego więc nie wszyscy tamte wydarzenia sprzed blisko 30 lat oceniają dobrze?
L.W.: Proszę pana, mnie i mojemu pokoleniu poprzednie pokolenie przekazało krótki testament: słuchajcie, zdradzili nas w 39 roku, zdradzili nas w 45 roku, dostaliśmy się w orbitę sowiecką, Sowieci na tym skorzystali. I w podtekście: gdyby się udało wyrwać Polskę. I ja tak ukształtowany robiłem wszystko, by wyrwać Polskę i przekazać narodowi. Wyrwaliśmy w finezyjny sposób i przekazaliśmy narodowi. No a że naród tak wybiera, że tak rządzi, że mnie dał pięć lat, Kwaśniewskiemu dziesięć, no, proszę pana, no to do kogo mamy pretensję? Do garbatego, że mamy proste dzieci?
H.S.: A zastanawiał się pan, dlaczego naród dał panu pięć lat, panie prezydencie?
L.W.: Wie pan, ja miałem wrogów zewnętrznych, ale miałem też wewnętrznych, dlatego że ja jednak, wie pan, mam te cechy, to, co pan zauważył, ja jak mam koncepcję, to ja ją realizuję. I nie dyskutuję, nie proszę, tylko realizuję. I wie pan, i to nie lubią. Wie pan, ta demokracja jest taka, że to trzeba uzgodnić, to trzeba poprosić. No tak, i ja się może nawet nie nadaję do tego. Tu się zgadzam.
H.S.: Pan też się źle w tym czuje, że trzeba uzgadniać, prosić?
L.W.: No, znaczy ja mam... mój charakter jest inny. Ja rozumiem, że tak musi być. No tak, tylko że jak ktoś udowodni tysiąc razy, że wie, o co chodzi, to nie przeszkadzać mu, no.
J.U.: Panie prezydencie, kiedy ostatni raz uczestniczył pan w obchodach rocznicy Porozumień Sierpniowych?
L.W.: Kiedyś zorientowałem się, że już pluralizm, wolność, już to, o co walczyłem jest realizowane, a to wszystko potem już jest i wyborcze, kiedy mnie nie posłuchano, że należy zwinąć sztandary, by nie dochodziło do takiej sytuacji, jak teraz, więc nie widziałem sensu, no bo co mam mówić? Ja z tymi koncepcjami się nie zgadzam, z tym, co się dzieje w Polsce dzisiaj, też się nie zgadzam, ale nie chcę burzyć, w związku z tym no nie mogę stanąć tam i powiedzieć, że mi to się podoba, bo mi się to nie podoba. Ale (...)
J.U.: Co się stało w tym roku, że zdecydował się pan jednak wziąć udział w tych obchodach?
L.W.: Nie, nie, ja zawsze brałem, tylko brałem na marginesie, gdzieś z boku, dlatego że nie chciałem powiedzieć „nie”, bo każdy ma swoją koncepcję, no, może w sumie to wyjdzie nieźle, ale no nie mogę przyklaskiwać i w związku z tym staję z boku. Trzeba było albo zwinąć sztandary, jak prosiłem, albo teraz oddać narodowi, państwu to zwycięstwo, by kolebka Solidarności należąca do Ukrainy rozdawała karty rocznicowe, bo to już...
H.S.: To dzisiaj...
L.W.: Ale ja to przewidziałem przecież.
H.S.: Dzisiaj pan się wmiesza w tłum?
L.W.: To znaczy ja będę o dziewiątej, składam z młodzieżą, potem mam spotkania młodzieżowe, by właśnie o tym wszystkim porozmawiać, by poprosić, by dalej kontynuowali, ale mądrzej, to, co było zaczęte, by nie były takie bzdury, że wolności nie chcą. Co to? Ten, co mówił, że jest niezadowolony, to nie chce wolności? Chce pałów zomowskich? To mu się podoba? A jak wybiera, no to niech wybiera mądrze.
H.S.: Panie prezydencie...
L.W.: Jakie (...)
H.S.: Panie prezydencie, w tej chwili obchodzimy 29. rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych. No a za rok będzie okrągła – trzydziesta. Czy pan...
L.W.: Chciałbym, żebyśmy do tego czasu przesądzili – albo Solidarność jest związek lepszy od poprzedniego, którym ja kierowałem, ale nie ma dziesięciu milionów i musi oddać dziesięciomilionową tą nazwę i tą historię, a nie mieć prawa szczególnego do tego związku, bo to śmiesznie to wygląda, i niech przejmie państwo albo niech powstanie grupa, która będzie zawiadywała... ale nie związek, grupa pomiędzypartyjna inna, która będzie robić porządne rocznice, gdzie nie będzie takich wygłupów, jak czasami zdarzają się.
H.S.: Solidarność, związek zawodowy...
L.W.: Jak to nastąpi, to ja jestem.
H.S.: Solidarność, związek zawodowy...
L.W.: Wie pan, Solidarność to jest 10 milionów, a nie 500 tysięcy. (...)
H.S.: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Solidarność powinien odejść do historii?
L.W.: No, kiedy prosiłem, przewidując takie ruchy... Widzi pan, znów ktoś będzie miał pretensję, przewidziałem, że będą takie nieprzyjemności, jak teraz są, i to mała garstka ludzi zatrzymała sztandary i historię i mówi, że oni mają jedyny patent. A co, to ja nie jestem w Solidarności? Jestem, tylko nie w tej, nie w takiej, a ta powinna dawno nazwać się Solidność czy inaczej, a nie mieć sztandaru tego, który jest własnością narodu.
J.U.: Panie prezydencie, o północy w niedzielę, czyli kilka godzin temu minął termin, kiedy Państwowy Fundusz Katarski miał dać odpowiedź polskiemu resortowi skarbu, czy zaangażuje się w przejęcie praw do zakupu majątku stoczni Gdynia i Szczecin. Jak pan ocenia to, co dzieje się teraz wokół tych stoczni?
L.W.: Wie pan, gdybym ja chciał nabyć stocznie i bym popatrzył, jak my się zachowujemy, jak bym się popatrzył na te listy, które idą, że to jest pranie brudnych pieniędzy, no to wie pan, kto chciałby z taką niesforną załogą budować cokolwiek? I tacy są ludzie (...)
H.S.: I to mówi były robotnik, panie prezydencie?
L.W.: No, proszę pana, no zaraz, zaraz, zaraz, no, panie, jak mam własność, to muszę mieć coś do powiedzenia. A jeszcze nie nabyłem, a już są listy, protesty, już jest niezg... jedni chcą, drudzy nie. No wie pan, zdecydujmy się. I dlatego też sami sobie strzelamy w nogę lewą czy prawą. Proszę pana, ja też mam... się wstydzę, że nie udało mi się właśnie szczególnie stoczniom, a szczególnie gdańskiej stoczni pomóc. Ale dlaczego ja nie za dużo zrobiłem? Bo ja wierzyłem, że są mądrzejsi, bo mi wmówiono: są lepsi, fachowcy, inteligencja, oni to zrobią. I ja w to uwierzyłem. I okazało się, że nic nie zrobiono i teraz są takie problemy. Ja do robotnika nie mam pretensji. No tak, tylko ten robotnik też musi zrozumieć i musi się zdeklarować: albo jest za, albo jest przeciw. A tak to się naprawdę nic nie da. Nikt nie będzie chciał z takimi ludźmi pracować, dlatego że chce robić interesy. A (...) to ma rząd do powiedzenia.
J.U.: Pan mówi teraz o związkach zawodowych i robotnikach. A jak pan ocenia działania rządu w tej sprawie?
L.W.: Proszę pana, rząd (...) mamy trochę podzielony, trochę inaczej to wygląda. To nie za starych czasów, że albo dacie nam 21 postulatów, albo będziemy niegrzeczni. Dzisiaj mnie się też pytają: a co jest z tymi 21 postulatami? To było rzucone: komuniści, albo zrealizujecie to i będziemy grzeczni, albo podzielcie się władzą. I kiedy się podzielono władzą, partie rozpisują te 21 na swoje programy i przedstawiają narodowi i naród wybiera. Jak wybierze, że są wszystkie postulaty, no to będzie miał realizowane. A jak wybierze partię, która nie ma żadnego postulatu, no to nie będzie realizowane. I do kogo pretensje? Sami do siebie.
H.S.: Panie prezydencie, gdyby to było możliwe, co by pan powiedział 1 września premierowi Putinowi?
L.W.: To zależy, od tego... on powinien mówić pierwszy i wtedy w zależności od tego bym powiedział. Ale dzisiaj słyszymy, że podnoszą jakieś takie nieprzyjemne rzeczy z historii. W związku z tym odpowiedź jest prosta: no, panie Putin, źle was wychowano, no, Stalin, ten bandyta, potrzebował argumentacji, byście walczyli przeciwko Polsce i innym, więc dostarczał wam argumentów, które są kompletnie kłamliwe. I dlatego, panie Putin, co panu... jakie pan ma dowody, kogo pan chce, ile profesorów, aby panu udowodnili, że to Stalin wprowadził was w błąd? Stalin nakłamał, ten bandyta, i on był bandytą, a nie Polska i inni. I dlatego nie cieszmy się, tam ludzi wielu wierzy w tę propagandę stalinowską, no bo tak ich przez 80 lat chowano. Część robi to celowo. Więc Polska nie może się obrażać, tylko musi wypunktować, do kogo kierowane są argumenty, które przekonają, że to jest stalinowska, brudna robota i się nabrali nawet tacy wielcy ludzie, jak Putin, na propagandę Stalina.
J.U.: Panie prezydencie, bardzo dziękujemy za tę rozmowę i składamy serdeczne życzenia z okazji dzisiejszej rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych. Lech Wałęsa, były prezydent i historyczny przywódca Solidarności, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)