Henryk Szrubarz: Teraz łączymy się ze studiem w Gdańsku i z naszym gościem: Marszałkiem Senatu Bogdanem Borusewiczem. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku. Zacznijmy od sprawy jakoś gdańskiej jednak. Śledczy sprawdzają, czy pisząc o wykradaniu akt „Bolka”, historycy Cenckiewicz i Gontarczyk ujawnili tajemnicę państwową. Chodzi, oczywiście, o książkę „SB a Lech Wałęsa”. Wszczęto więc śledztwo. Notatka była znana od 4 lat, notatka UOP–u. Historycy mówią, że to zamach na wolność badań naukowych, odbierają to jako rodzaj represji. Jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie, panie marszałku?
B.B.: Jacy historycy odbierają to jako zamach? Nie bardzo rozumiem. Nie znam sprawy.
J.K.: No, autorzy książki.
B.B.: A, autorzy książki. No, pan Cenckiewicz był szefem Komisji Weryfikacyjnej WSI i powinien wiedzieć, że są materiały tzw. klauzulowane i bez zdjęcia klauzuli nie można tych materiałów ujawniać. Ale nie znam sprawy, nie wiem kompletnie, jakiej notatki to dotyczy i czy faktycznie tak było. Jeżeli śledztwo jest prowadzone, no to zapewne wyjaśni, o co chodzi. Ja nie znam sprawy, nie znam śledztwa.
J.K.: Pojawiają się komentarze, że jest śledztwo w sprawie zawartości książki, a nie ma na przykład śledztwa w sprawie tego, co opisali historycy, czyli niszczenia akt w pierwszej połowie lat 90.
B.B.: O ile mi wiadomo, to takie śledztwo było prowadzone kilka lat temu, chyba 7 lat temu czy nawet 8, i zostało umorzone ze względu na niewykrycie sprawców. I ta rzecz chyba też jest opisana w tej książce.
J.K.: Tak, w tej książce są jednak nowe fakty w tej sprawie wykradania akt. Panie marszałku...
B.B.: Śledztwo w tej sprawie było, tu nie można powiedzieć, że śledztwa nie było. Zostało umorzone, a jeżeli coś...
J.K.: Czyli pana nie oburza jakoś, nie zastanawia, panie marszałku, to śledztwo w sprawie zawartości książki, pan to przyjmuje jako rzecz normalną?
B.B.: No, jest zasada taka, że nie można publikować dokumentów klauzulowanych. Jeżeli autorzy taki dokument opublikowali, to przekroczyli prawo, zaś nie sądzę...
J.K.: Według Rzeczpospolitej ta notatka jest znana od 4 lat, była w prasie publikowana.
B.B.: Ale to nie ma znaczenia, czy od czterech, czy od pięciu. Jeżeli nadal jest tajna, to nie można jej publikować. I to jest sprawa dla mnie jasna. Zaś ja nie sądzę, żeby to były jakieś represje za opublikowanie książki. Zaś, no mówię, notatki tajnej nie można publikować. Dotyczy to nie tylko naukowców, ale także dziennikarzy i wielokrotnie były śledztwa na ten temat. Najczęściej umarzane.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj w sejmie, no, awantura wokół dotacji dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, chodzi o budowę nowego kampusu. Rząd chciał...
B.B.: W senacie, tak?
J.K.: W senacie, tak, w senacie, ale sejm jest zaangażowany, bo to posłowie przyznali wyższą dotację w wysokości 311 milionów złotych, pierwotnie było o 200 milionów mniej. No i wczoraj rząd chciał, by senatorowie cofnęli te dodatkowe 200 milionów. Ostatecznie zostaje ta wyższa kwota.
B.B.: Tak, zostaje ostatecznie ta wyższa kwota, senatorowie się na to nie zgodzili, ale wie pan, ja widziałem pewną grę polityczną wokół tego, a przeważyły głosy senatorów zainteresowanych, czyli miejscowych, z Małopolski. To nie jest dobra sytuacja, dlatego że te 200 milionów dodatkowych trzeba będzie czy minister Kudrycka będzie musiała wygospodarować, wycofując się z innych dotacji. To nie jest tak, że przecież można z pustego nalać.
J.K.: Gdyby ta dotacja była rzeczywiście obniżona, no, wówczas pojawiłaby się teza, że to zemsta za książkę Pawła Zyzaka o Lechu Wałęsie także, na UJ napisano ją w magisterskiej...
B.B.: No, taki argument nie można stosować. Ten argument, taki argument jest uważam najmniej uprawniony, ale pan to interpretuje tak, że dotacja miała...
J.K.: Nie no, bo takie głosy się pojawiły, mówiła o tym opozycja.
B.B.: ...że chcemy odebrać dotację. Nie, dotacja... chciano utrzymać tę dotację, którą rząd przeznaczył w budżecie. Tej dotacji nie udało się utrzymać, przegłosowano 200 milionów więcej i minister Kudrycka będzie musiała komuś te 200 milionów zabrać. I na tym polegała kontrowersja. Kontrowersja przebiegała przede wszystkim między tymi osobami, które jakoś są związane z uczelniami wyższymi, czyli Kraków kontra inni. W senacie jest dużo profesorów i byłych rektorów.
J.K.: Skoro już o edukacji mówimy, panie marszałku, wyciek z komisji egzaminacyjnej, egzaminy gimnazjalne, testy. Pojawił się test humanistyczny, pojawił się na jednym z amerykańskich serwerów, no i można go było ściągnąć. Raczej nie będzie unieważnienia egzaminu, będą za to...
B.B.: Ale jak słyszałem tłumaczenia szefa komisji, to on twierdzi, że to nie były te pytania. No nie wiem, jeżeli faktycznie tak było, no to, oczywiście, śledztwo musi być wdrożone i mam nadzieję, że sprawcy przecieku zostaną ukarani.
J.K.: W każdym razie przedstawiciele Centralnej Komisji Egzaminacyjnej mówią też, że na 90% był przeciek, czyli coś tam się zdarzyło. Te pytania zdaje się były poprzestawiane, ale sam test był wiarygodny, z tym że nie był formalnie skopiowany, tylko w pewien sposób przepisany, czyli być może gdzieś na wcześniejszym etapie tworzenia nastąpił wyciek.
B.B.: Jeżeli tak, no to jest rzecz skandaliczna, to zdarza się kolejny raz, bo pamiętam w ubiegłych latach też takie wycieki się zdarzały. Ale mam nadzieję, że tak nie było. Dzisiaj słyszałem wyjaśnienie szefa komisji, który twierdził, że to były inne pytania. Zaś jeżeli faktycznie był wyciek, mam nadzieję, że wdrożone śledztwo, bo z urzędu zapewne zostanie wdrożone, wskaże, w jaki sposób to przecież doszło do powszechnego użytku. To nie jest tak, że właściciele komputerów czy właściciel, który wrzucił to do sieci, będzie się mógł ukryć. Komputer jest do zidentyfikowania.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj w sejmie debata o ustawie medialnej. Profesor Tadeusz Kowalski, autor takiej pierwszej wersji tego projektu, który później został bardzo mocno zmieniony, twierdzi, że w tej obecnej wersji są artykuły niekonstytucyjne. On na przykład wskazuje zapis o obowiązku propagowania integracji europejskiej przez media publicznej. Czy według pańskiej oceny ta ustawa ostałaby się w Trybunale Konstytucyjnym?
B.B.: Sejm przeprowadził pierwsze czytanie i przecież ta ustawa będzie... ten projekt będzie na pewno udoskonalany. Potem będzie senat, który się tym zajmie. Jak ma wyglądać czy będzie wyglądała ostateczna wersja, no to nie wiem do końca, ale procedury sejmowe, senackie są takie, że przecież ustawa, projekt ustawy jest udoskonalany. To nie jest tak, że na gorsze, ale na lepsze.
J.K.: A ten zapis o konieczności propagowania integracji europejskiej, czy pan pochwala ten zapis? On w jakiejś mierze, pośrednio przynajmniej, wyklucza z debaty publicznej eurosceptyków czy przeciwników Unii Europejskiej. Tacy w Polsce też są i też są obywatelami Polski.
B.B.: Ja tak na żywo... trudno mi oceniać od strony prawnej. Jest wiele zapisów, które zobowiązują do pewnych działań media publiczne i, oczywiście, trzeba je tak sformułować, żeby nie budziły jakichś zastrzeżeń, ale uważam, że tak, media publiczne powinny być dostępne do tego, aby ci, którzy chcą rozmawiać o integracji europejskiej, mieli możliwość i mieli możliwość przedstawiania poglądów. Zaś konkretny zapis... Ja nie znam tego zapisu, będzie w senacie, będę się tym zajmował.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze prośba o komentarz...
B.B.: Ale uważam, że trzeba zmienić tę ustawę medialną, to jest dla mnie jasne w tej sytuacji, która się dzieje w mediach publicznych. To jest dodatkowy argument jeszcze.
J.K.: Jeszcze prośba o komentarz. Sąd Najwyższy uznał wczoraj, że zomowcy, którzy w 81 roku dokonali masakry w „Wujku”, zabili 9 górników, zostali skazani prawidłowo, wyroki sądów niższych instancji były zgodne z prawem, czyli ostatecznie zamknięta bardzo długa batalia prawna, w jakiejś mierze także batalia o pewną sprawiedliwość historyczną, moralną.
B.B.: No, cieszę się z tego, że sprawa została zamknięta i te wyroki skazujące zostały podtrzymane. One były podnoszone... znaczy podważane przez adwokatów ze względu tam na pewną rzecz formalną, dotyczącą jednego z sędziów, ale okazało się, że to nie jest rzecz zasadnicza. Uważam, że to orzeczenie jest orzeczeniem właściwym i zamyka całą kwestię.
J.K.: Dziękuję...
B.B.: Oczywiście, to nie jest sytuacja, w której myślę ci wszyscy, którzy strzelali, zostali ukarani, no ale części udało się udowodnić i to pokazuje, że sprawiedliwość jest w Polsce nierychliwa, ale jednak sprawiedliwa.
H.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękujemy.
H.S.: Marszałek Senatu w studiu w Gdańsku, Bogdan Borusewicz.
(J.M.)