Marek Mądrzejewski: Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Witamy serdecznie. A przypomnę tylko, panie marszałku...
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
M.M.: ...działacz opozycji demokratycznej w PRL–u, w latach 70. członek Komitetu Obrony Robotników i współorganizator wolnych związków zawodowych Wybrzeża, współorganizator strajku sierpniowego w Stoczni Gdańskiej w roku 80, członek gdańskich i krajowych władz Solidarności, po stanie wojennym organizator podziemnych struktur Związku. I jedno jeszcze: historyk.
Nie było wczoraj pana na imieninach...
B.B.: No i jeszcze...
M.M.: I jeszcze...?
B.B.: Marszałek Senatu.
M.M.: To już mówiłem na początku, panie marszałku. Przedwczoraj nie było pana...
B.B.: Ale to jest istotne.
M.M.: To jest istotne.
B.B.: I zaraz powiem, dlaczego.
M.M.: Nie było pana na imieninach u Lecha Wałęsy. Czy z tego można wyciągać jakieś wnioski?
B.B.: Nie, żadnych wniosków nie można wyciągać z tego.
M.M.: Wiele osób poszło tam o to, żeby poprzeć Lecha Wałęsę. Pan nie mógł, czy pan nie chciał?
B.B.: Wie pan, ja nie chcę być wmontowany w tę taką agresywną walkę w zasadzie o charakterze nie tylko historycznym, bo przecież w tę walkę wdają się nie historycy, a politycy. Politycy powinni trzymać się od tego z daleka.
M.M.: Żeby nie było zagadek za dużo, i tak one się pojawią – dlaczego istotne to, że marszałek Senatu?
B.B.: A dlatego, że marszałek Senatu nie powinien się zajmować lustracją i tym, kto był agentem, a kto nie był. To nie należy do mojej roli. A oprócz tego...
M.M.: Ale Bogdan Borusewicz, postać z takim biogramem, jaki przedstawiłem na początku, jest człowiekiem, którego zdanie jest ważne dla tych, którzy stanowili tych 10 milionów.
B.B.: Ja organizowałem grupę, w której znalazł się Lech Wałęsa, Wałęsa do mnie się zgłosił w maju 78 roku. I to była dobra grupa, mogę powiedzieć, że bardzo dobra grupa, jeżeli wśród tych ludzi wywodzi się dwóch prezydentów, można powiedzieć, że także jeden premier i do tego marszałek Senatu.
M.M.: Panie marszałku, na pytanie czy wątpliwość, jeżeli chodzi o utożsamienie Lecha Wałęsy z „Bolkiem”, mówił pan, że „niech orzeknie o tym IPN”. Ta książka jest wydana przez IPN. Czy rozstrzyga sprawę
B.B.: Tak, ja tak powiedziałem, ale to nie oznacza, że wskazałem dwóch historyków, którzy napisali tę pracę. Ja książki jeszcze nie czytałem, zaś czytałem wstępy, które ukazały się w jednej z gazet codziennych. Nie czytałem książki i nie wiem, kiedy przeczytam. Muszę mieć odpowiednią ilość czasu, myślę, że w czasie urlopu spróbuję przebrnąć przez tę książkę, która jest wielkością dużej cegły, 700 stron.
M.M.: Po urlopie pana marszałka w takim razie zapraszamy tutaj, natomiast chciałbym wrócić...
B.B.: Ale nie uważam... ja nie będę komentował tego, kto jest „Bolkiem”, ustalał, czy to jest Wałęsa, czy nie. Podkreślam – nie powinni tego robić politycy, a szczególnie ci, którzy mają tę najwyższą pozycję w państwie i są także odpowiedzialni (...).
M.M.: Aczkolwiek redukowanie całej sprawy, całej problematyki książki tylko do tego, kto był „Bolkiem” jest też pewną nieuczciwością .czy niesprawiedliwością...
B.B.: Tak.
M.M.: ...wobec historyków.
B.B.: No, wobec historii czy historyków? Może wobec historii...
M.M.: Również autorów tej książki, ponieważ książka pisze o wielu innych jeszcze sprawach.
B.B.: No tak, ale książka... Ja uważam, że książka, także autorzy komentują i jest to komentarz polityczny i publicystyczny. Uważam akurat, że reprezentują nową szkołę historyczną. Były takie w historii naszej badania historyczne, dwie szkoły: warszawska i krakowska, pod koniec XIX wieku się ukształtowały. Zaś ci historycy są z nowej szkoły – ze szkoły Antoniego Macierewicza. I to widać po komentarzach, które przeczytałem akurat.
Ja uważam też, jeżeli już pan nawiązał do tego, co powiedziałem, że powinien to badać IPN – tak, powinien to badać IPN. Zaś nie sądzę, żeby było dobrze, aby te badania się kończyły na tej książce. I nie sądzę, że właściwym było, aby prezes IPN–u podpierał się moim autorytetem. On za tę książkę odpowiada i powinien się podpierać tylko swoim autorytetem, bo tak wygląda, że ja nie tylko zachęcałem do badań, ale także wskazałem tych dwóch historyków. Otóż nie – takich historyków bym nie wskazał.
M.M.: Panie marszałku, podziały w Solidarności, zwłaszcza w gdańskiej Solidarności to rzecz powszechnie znana, aczkolwiek może już teraz nie tak nagłaśniana. Trwają one do dzisiaj. Na przykład w 2005 roku w lipcu Andrzej i Joanna Gwiazdowie napisali list do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, kiedy pan kandydował na prezesa tej instytucji, napisali w nim: „Szczególnie niebezpieczna cecha Borusewicza dyskwalifikująca go jako pracownika IPN to skłonność do przejmowania i ukrywania ważnych dokumentów”. No, taka opinia byłych przyjaciół...
B.B.: Tak, tak, ale opinia... no, opinia, że się nie nadaję na szefa IPN–u, była także głoszona przez Lecha Wałęsę.
M.M.: Natomiast chciałbym zapytać à propos tych dokumentów. Taśma Andrzeja Bulca z 79 roku, na której rzekomo Lech Wałęsa przyznał się do współpracy z milicją w roku 70.
B.B.: W 79 roku starałem się rozpocząć badanie nad Grudniem 70 roku. W 79 roku, w 9 lat po tym Grudniu. I, oczywiście, dyskutowaliśmy na temat Grudnia i zaczęliśmy nagrywać relacje. Takie dwie relacje zostały nagrane – Lenarciaka, Henryka Lenarciaka i także Lecha Wałęsy. Z tym, że chcę powiedzieć od razu: ta taśma zapewne istnieje. Ja ją...
M.M.: Ale pan jej nie ma.
B.B.: Nie, ja ją w 83 roku przerzuciłem do Paryża, do Mirosława Chojeckiego i relacja Wałęsy została wydrukowana w paryskim Kontakcie. Zaś nie było tam tego typu fragmentu, o którym mówią Gwiazdowie, szczególnie Joanna Gwiazda. Ja nie byłem w czasie tego spotkania, w związku z tym usłyszałem, że właśnie chyba od Joanny, że Wałęsa się przyznał do współpracy, w związku z tym poprosiłem o tę taśmę i przesłuchałem. Nie było tam takiego fragmentu. Zaś Andrzej Bulc, z którym rozmawiałem, aby to potwierdzić albo usłyszeć zaprzeczenie, powiedział mi, że Lech Wałęsa stwierdził, że pokazywano mu zdjęcia, pokazywano mu fotografie...
M.M.: Na których miał rozpoznawać uczestników zajść.
B.B.: A tego to już nie usłyszałem. To tego już nie było, takiej informacji. Zaś ten fragment, o ile sobie dobrze przypominam, akurat końcówka tej relacji nie została nagrana, ponieważ taśma się skończyła. W związku z tym podawanie informacji o tym, że Lech Wałęsa się przyznał, to zostało nagrane, jest konfabulacją. Takiej sytuacji nie było.
M.M.: Niszczenie dokumentów za prezydentury Lecha Wałęsy po odwołaniu rządu Jana Olszewskiego to jest kolejny wątek w tej książce. Ja chciałbym tylko zapytać o jeden aspekt tej sprawy.
B.B.: Tak?
M.M.: Bo tutaj pan marszałek będzie mógł wiele powiedzieć. Adam Hodysz, major, który współpracował z Solidarnością również dzięki panu, który potem był za to aresztowany, w wolnej Polsce został szefem Delegatury UOP–u w Gdańsku. Po tych wszystkich wydarzeniach, po odwołaniu rządu Olszewskiego, kiedy przekazał materiały na temat „Bolka” Antoniemu Macierewiczowi, został odwołany ze swojego stanowiska, a w jego miejsce zostali powołani: mjr Henryk Żabicki i kpt. Zbigniew Grzegorowski, czyli ludzie, którzy w latach 80. jako ubecy rozpracowywali Lecha Wałęsę. Potem zginęły, wedle autorów książki, dokumenty, reszta dokumentów dotyczących „Bolka”. Pan protestował przeciwko odwołaniu mjr. Hodysza, nawiasem mówiąc, wiele osób z gdańskiego środowiska – poza Donaldem Tuskiem – podpisywało taki list protestacyjny. Co na ten temat pan sądzi? Czy rzeczywiście...?
B.B.: Tak, protestowałem, dlatego że uważałem, że Adam Hodysz był jednym... jedynym w zasadzie sprawiedliwym wśród tego aparatu przemocy i nie powinien być w ten sposób traktowany. I to jest...
M.M.: Czy ta zamiana, zważywszy na funkcje ludzi, których wymieniłem, na jego stanowisku o czymś świadczy?
B.B.: No, o czym, no to trzeba się zapytać bezpośrednio tych ludzi, o czym to może świadczyć. Zaś pytał się pan, dlaczego protestowałem przeciwko odwołaniu Hodysza. Dlatego, że uważałem, że państwo demokratyczne, nasze państwo, które wspólnie tworzyliśmy razem z Hodyszem i także dzięki Hodyszowi, powinno być mu wdzięczne.
M.M.: Panie marszałku, jesteśmy wdzięczni za to, że zechciał pan nas odwiedzić. Trzymamy za słowo, po lekturze jednak będziemy zapraszali, bo chcielibyśmy porozmawiać jeszcze...
B.B.: Nie, nie będę na ten temat... nie będę komentował tej książki w taki sposób, w jaki pan by chciał. Dopóki będę w polityce. Ale, oczywiście, pozostawię swoje pamiętniki.
M.M.: Aczkolwiek nie wie pan marszałek, jak ja bym chciał, by pan to skomentował. Dziękuję serdecznie za dzisiejszą rozmowę.
B.B.: Ale to już przyjąłem taką zasadę, że polityk aktualnie sprawujący takie funkcje, nie powinien wchodzić tutaj w sprawy, które rozważać winni historycy.
M.M.: Nawiasem mówiąc, dobrze byłoby, aby inni politycy, którzy robią wokół tej książki wiele wrzawy, wzięli przykład z pana marszałka. Za dzisiejszą rozmowę serdecznie dziękujemy. Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz był naszym gościem.
B.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)