Grzegorz Ślubowski: W studiu we Wrocławiu Prezydent Wrocławia, lider Ruchu Obywatelskiego Polska XXI, Rafał Dutkiewicz. Dzień dobry.
Rafał Dutkiewicz: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.
G.Ś.: Panie prezydencie, krakowska prokuratura, jeśli tylko otrzyma oficjalne potwierdzenie śmierci Polaka w Pakistanie, zacznie sprawdzać, kto jest winien tej śmierci, ale Prawo i Sprawiedliwość już chce powołania specjalnej komisji, która ma się tym zajmować. Pana zadaniem taka komisja powinna powstać?
R.D.: To bardzo smutne wydarzenie. Ja nie jestem zwolennikiem powoływania komisji specjalnych w tego rodzaju sprawach. Sądzę, że państwo jakie takie powinno być wystarczająco sprawne, aby potrafić sobie, już teraz musimy z przykrością powiedzieć w przyszłości radzić z tak smutnymi, tragicznymi wydarzeniami.
G.Ś.: A czy konsekwencją tej tragedii, jak pan powiedział, powinno być wycofanie polskich wojsk z Afganistanu?
R.D.: Ja osobiście jestem zdecydowanym zwolennikiem wyjścia z Afganistanu, ponieważ historia pokazuje, że nigdy siły interwencyjne nie potrafiły skutecznie rozwiązać takiej sytuacji. Tym niemniej... Takich sytuacji, jakie zdarzają się właśnie w tamtym obszarze geograficznym. Tym niemniej trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że w tej chwili inicjatywa dotycząca tego, co się będzie działo w Afganistanie leży po stronie prezydenta Obamy, w związku z tym na chwilę trzeba zawiesić zastanawianie się, poczekać na wyraźny impuls amerykański i następnie rozpocząć rozmowy. Ale ja osobiście jestem zwolennikiem wychodzenia z takich obszarów.
G.Ś.: A czy pan uważa, że rząd, że minister Sikorski zachowywali się właściwie w tej całej trudnej, bardzo trudnej sytuacji? Pojawiają się takie głosy, że minister powinien jechać do Pakistanu, że premier nie powinien na przykład mówić, że Polska nie zapłaci okupu.
R.D.: Polska, oczywiście, powinna bardzo wyraźnie mówić, że nie płaci okupu w takich sytuacjach, nie wolno tworzyć niewłaściwych precedensów. Natomiast odpowiem w sposób następujący: ja nie jestem wystarczająco blisko tej sytuacji, aby ją bardzo wnikliwie oceniać. Natomiast można powiedzieć z całą pewnością, że widzimy, iż państwo swoimi instytucjami, między innymi służbami specjalnymi, które są powołane ku temu, aby takie problemy rozwiązywać, nie jest wystarczająco silne. Mówi się o tym, że zachowanie władz Pakistanu nie było wystarczająco zdecydowane. Otóż na tym ma polegać siła państwa polskiego, że państwo polskie będzie w stanie w przyszłości wymuszać, jeśli mogę użyć takiego sformułowania, na innych krajach zdecydowane i jednoznaczne zachowania.
G.Ś.: A w jaki sposób państwo polskie mogłoby wymusić takie zachowania?
R.D.: To jest kwestia siły naszych służb dyplomatycznych i to jest kwestia sprawności naszych służb specjalnych, które są dedykowane takim właśnie problemom.
G.Ś.: Panie prezydencie, czy pan już zdecydował, żeby kandydować na prezydenta Polski? Podjęta jest ta decyzja?
R.D.: Bardzo dziękuję za to pytanie. Bardzo wyraźnie mówię, że o tym, jaką decyzję podjąłem, będę mówił w drugiej połowie roku 2009. Póki co jestem skoncentrowany na Wrocławiu oraz na rozbudowywaniu Ruchu Polska XXI.
G.Ś.: Ale jak rozumiem, pan decyzję podjął, tylko nie chce pan jej ujawnić, tak?
R.D.: Nie, nie podjąłem decyzji, rozważam te możliwości, a natychmiast w momencie, kiedy podejmę, powiem o tym opinii publicznej. Jak sądzę, momentem właściwym na podjęcie takiej decyzji jest końcówka roku 2009, rok przed wyborami prezydenckimi. Bardzo bym chciał, żeby polska scena polityczna nie była wyłącznie sceną kampanii prezydenckiej, która jest związana z wyborami pod koniec 2010 roku.
G.Ś.: Pan powiedział, że jest skoncentrowany na działaniu Ruchu Polska XXI, ale na razie pomimo tego skoncentrowania nie widać, żeby ten ruch odnosił sukcesy, w sondażach praktycznie nie istnieje. Jest miejsce dla takiej partii w Polsce?
R.D.: My nie jesteśmy partią polityczną, tylko ruchem obywatelskim i formułujemy kilka bardzo ważnych myśli dotyczących tego, że polityka w Polsce zbyt radykalnie się upartyjniła. Istniejemy już w 15 regionach, lada moment będziemy mieli swoje struktury, obywatelskie struktury w całej Polsce, więc z tempa, w jakim się tworzymy, w jakim się rodzimy, jestem zadowolony. Pierwszym sprawdzianem, który przed nami stoi, będzie sprawdzian właśnie 2010 roku, ale związany z wyborami lokalnymi i z wyborami regionalnymi, z wyborami samorządowymi.
G.Ś.: Czyli w wyborach do Europarlamentu Polska XXI nie wystartuje?
R.D.: Nie, nie jesteśmy partią polityczną, nie spoczywają na nas obligacje związane z koniecznością startu w każdych wyborach. Do Europarlamentu nie będziemy startowali.
G.Ś.: To proszę powiedzieć w takim razie, jak się panowie chcecie odróżniać od tych partii prawicowych, które są przecież w Polsce bardzo silne, już istnieją, od Platformy Obywatelskiej i od Prawa i Sprawiedliwości? No bo wydaje się, że tutaj miejsce na scenie politycznej jest zajęte po tej stronie.
R.D.: Ja myślę, że zasadniczy problem Polski polega na tym, że scena polityczna jest oderwana od rzeczywistości, od społeczeństwa. My mówimy bardzo wyraźnie o tym i będziemy ten komunikat wzmacniać, że Polskę trzeba po prostu oddać Polakom. Proszę zauważyć, że rozmawiamy o kryzysie gospodarczym, poprzednia pańska rozmowa dotyczyła kryzysu gospodarczego, wszystkie wiadomości dotyczą kryzysu gospodarczego i najmniej w debacie na temat kryzysu gospodarczego rozmawia się o tych, którzy tworzą gospodarkę, o przedsiębiorcach.
Przed chwilą zresztą słyszeliśmy, zabawna rzecz się zdarzyła w państwa programie, mówiono o tym, że przedsiębiorstwa będą umierać, kiedy chciano rozmawiać o wzrostach cen na RTV. Otóż więcej wolności dla Polaków, tym więcej wolności dla przedsiębiorców, więcej swobód gospodarczych. Impuls, który jest impulsem absolutnie niezbędnym w polskiej gospodarce w momencie, kiedy wchodzimy w silny kryzys, powinien być impulsem podwójnym – z jednej strony trzeba zwiększyć swobody, wolność gospodarczą, z drugiej strony musi być bardzo silny impuls inwestycyjny, głównie dotyczący środków europejskich.
G.Ś.: Ale to nie jest tak, że Platforma Obywatelska dokładnie te same postulaty zgłasza? Poseł Palikot, „Przyjazne Państwo”, więcej wolności dla przedsiębiorców... Ja to już słyszałem.
R.D.: W ciągu roku sprawowania władzy przez Platformę Obywatelską Polska spadła w rankingu takim, który mówi o swobodach gospodarczych, z miejsca, o ile dobrze pamiętam, 150 na miejsce 174. Jeśli chodzi o swobody podatkowe, jesteśmy na „zaszczytnym” 79 miejscu na świecie. Więc chodzi nie o to, aby formułować postulaty, ale w momencie, kiedy sprawuje się władzę, aby wdrażać te postulaty w życie. Jest naprawdę bardzo źle, jeśli chodzi o wolność gospodarczą. Proszę zapytać przedsiębiorców. Jeśli chodzi o swobody gospodarcze, Polska jest naprawdę w złym miejscu. Podobnie niestety jest z wydawaniem środków europejskich. Tempo i przygotowanie do tego, abyśmy skorzystali z tego wielkiego prezentu, z 90 miliardów złotych, które stoją za progiem, jest powiedziałbym żenujące.
G.Ś.: No tak, tylko wie pan, czy w tej chwili na świecie tendencja nie jest trochę odwrotna, tak myślę, z powodu kryzysu gospodarczego, o którym pan zresztą powiedział? Bo w Ameryce czy w innych krajach europejskich raczej wszyscy idą w tę stronę, żeby zwiększyć rolę państwa, że ich zdaniem tej swobody na przykład w systemie bankowym było zbyt dużo i stąd kryzys.
R.D.: Na dwa sposoby należy odpowiedzieć. Oczywiście, rola państwa w sensie sprawności funkcjonowania państwa powinna być zwiększona. To dotyczy między innymi inwestycji w sektorze publicznym. Ponieważ my nie jesteśmy krajem tak zamożnym jak kraje zachodnie, to powinniśmy skorzystać z tej okazji, z tej okoliczności, z tej możliwości, że mamy właśnie tę pulę 90 miliardów środków europejskich i ona może być uwolniona decyzjami państwowymi. To jest rzecz, która jest w rękach państwa. W tej sferze państwo polskie wykazuje wielką słabość. To jest pierwsza sfera.
Druga sfera jest związana z tym, że równocześnie powinien pójść bardzo wyraźny impuls dotykający swobód gospodarczych i innego rodzaju pytaniem jest kwestia uaktywnienia banków, ponieważ jedną z rzeczy, które potrzebują przedsiębiorcy, są aktywniejsze kredyty bankowe.
Ale jest jeszcze trzecia sfera, której powinniśmy dotknąć. Proszę zauważyć, że w momencie bardzo silnego kryzysu, kiedy Finlandia zastanawiała się nad tym, jak podejść do spraw kryzysu, to powiedziała bardzo wyraziście: zwiększymy o 20% nakłady na badania i rozwój. U nas nauka została przycięta w sposób najsilniejszy. Cięcia budżetowe, których dokonuje w tej chwili rząd, nie są cięciami proinwestycyjnymi, tylko są cięciami sprzeciwiającymi się inwestycjom. Dotyczy to na przykład przemysłu zbrojeniowego. Ale dotyczy to także takich spraw rozwojowych, jak nauka czy edukacja. Więc cały system funkcjonowania państwa w dobie kryzysu jest systemem, do którego można mieć w sposób zasadny pretensję.
G.Ś.: Prezydent Wrocławia, lider Ruchu Polska XXI, Rafał Dutkiewicz był moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
R.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)