Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi w sejmie są: wiceszef klubu Platformy Obywatelskiej Grzegorz Dolniak, dzień dobry...
Grzegorz Dolniak: Dzień dobry.
K.T.: I poseł Prawa i Sprawiedliwości Andrzej Dera, dzień dobry.
Andrzej Dera: Witam serdecznie.
K.T.: Czy przekonał panów minister Andrzej Czuma, który tłumaczył się przed chwilą w sprawie rzekomych amerykańskich długów? Może na początek poseł Platformy Obywatelskiej, panie pośle.
G.D.: Nie miałem okazji wysłuchać wystąpienia pana ministra Czumy...
K.T.: Nie interesowało pana?
G.D.: ...więc trudno mi się odnieść do treści tego wystąpienia. Nie, ja po prostu równolegle miałem ważne zajęcia parlamentarne, komisje sejmowe się toczą, a więc siłą rzeczy moja obecność była potrzebna zupełnie w innym miejscu, czyli nie miałem możliwości odsłuchania wystąpienia...
K.T.: Ale interesowały pana te wyjaśnienia czy nie?
G.D.: Z pewnością tak. Natomiast ja wierzę, chciałbym wierzyć, że one są przekonujące, że to pozwoli dalej myśleć o... zresztą ja tak myślę, o osobie ministra Czumy jako prawym człowieku, o nieskazitelnym życiorysie, olbrzymim dorobku i takiej postaci, o której można śmiało powiedzieć, że wszelkiego rodzaju pod jego adresem są fałszywym tropem.
K.T.: Czyli nie słyszał pan tych wyjaśnień, ale pan w nie wierzy.
G.D.: Widzi pani, ja też...
K.T.: Czy wierzy pan po prostu ministrowi Czumie?
G.D.: ...znaczy mam świadomość, że równolegle, a może wcześniej pan minister Czuma przedstawił pełne wyjaśnienia panu premierowi. Pan premier...
K.T.: Ale wcześniej nie znaczy dużo wcześniej, to znaczy nie powiedział o tym w momencie, kiedy dostał propozycję objęcia Ministerstwa...
G.D.: Nie, nie, ja mówię o dzisiejszej rozmowie pana ministra Czumy z panem premierem. Nie pojawił się żaden komunikat ze strony pana premiera, który miałby inaczej sytuować osobę Andrzeja Czumy niż na funkcji ministra sprawiedliwości...
K.T.: No, podobno o dymisji mowy nie było, chociaż nieoficjalnie się o tym mówiło.
G.D.: ...a więc pan premier posiadł taką wiedzę, która mu pozwalała myśleć...
K.T.: Uspokoiła.
G.D.: Dokładnie tak. O dalszym trwaniu...
K.T.: Miejmy nadzieję, bo nieraz słyszeliśmy...
G.D.: ...Andrzeja Czumy na funkcji szefa resortu sprawiedliwości.
K.T.: To teraz poseł Prawa i Sprawiedliwości Andrzej Dera, który wiem, że słyszał dzisiejsze wyjaśnienia i?
A.D.: Tak (...) konferencji prasowej i powiem – mam poważne wątpliwości. Jedna taka poważna wątpliwość, bo zakładając dobrą wiarę, jeżeli chodzi o wyjaśnienia pana ministra, to nie powinien się bać udowodnić swoją historię kredytową i swoich zadłużeń w Stanach Zjednoczonych...
K.T.: Z tego, co wiem, to powiedział, że nie może tego zrobić, ale że...
A.D.: Można, można, bo...
K.T.: ...ale że samą sumę tych wszystkich...
A.D.: ...pani redaktor, można... nie, nie, można zrobić, można pokazać. Ja rozumiem, że nie można przekazywać osobie trzeciej, ale jeżeli ktoś ma dobrą wolę, sam jest w stanie ściągnąć taki wyciąg i pokazać: ja nie mam nic do ukrycia, niczego się nie boję.
K.T.: Czyli po pierwsze to powinien zrobić, pana zdaniem.
A.D.: Po pierwsze powinien ujawnić w tym momencie, ponieważ zarzuty są bardzo poważne, bo z tych zarzutów medialnych wyłania się obraz człowieka, który gdzieś w Stanach Zjednoczonych się zagubił, który miał ogromną ilość długów, miał wyroki. Większość z nas, mimo że ma kredyty, jakby nie wchodzi już na linię sporu sądowego, gdzie sąd zasądza wyroki w sensie oddania długów. To jest zawsze skaza. Minister sprawiedliwości, człowiek, który odpowiada za cały wymiar sprawiedliwości, powinien być jak żona Cezara – bez skazy. I to jest poważny rys w historii pana Andrzeja Czumy, człowieka zacnego, człowieka, który ma naprawdę wspaniałą kartę. Natomiast obraz, który się wyłania z ostatnich informacji wygląda na to, że jest to człowiek, który w Stanach Zjednoczonych się zagubił.
G.D.: Ja bym nie do końca zgodził się...
K.T.: Czy to rysa poważna na życiorysie ministra Andrzeja Czumy?
G.D.: No nie, nie, nie, nie chciałbym o tym przesądzać, natomiast nie do końca bym się zgodził z tezą, którą stawia pan poseł Dera...
K.T.: Którą?
G.D.: ...zresztą prawnik z wykształcenia...
K.T.: O upublicznieniu, tak?
G.D.: Sądy powszechne, niezawisłe, niezależne. One występują wtedy, kiedy jest spór, kiedy jest spór, kiedy strony nie potrafią się porozumieć, bo gdyby mogły się porozumieć...
K.T.: Tu wyroków podobno nie było żadnych. Andrzej Czuma mówi: nie miałem żadnego wyroku.
A.D.: Karnych nie było, wyroków karnych nie było i to wierzę, że nie było wyroków karnych, bo tam są rejestry, natomiast były wyroki cywilne, on nie zaprzeczał temu, że były.
G.D.: Panie pośle, z tym że zostały wydane wyroki cywilne, że zostały wydane orzeczenia no to o niczym złym jeszcze nie świadczy. Ważne...
K.T.: No dobrze, ale czy o takich wyrokach...
G.D.: Ważne, aby...
K.T.: Panowie, czy o takich wyrokach...
G.D.: Chwileczkę. Ważne, aby osoba, której dotyczy ten wyrok, prawda, która jakby ma dalej zobowiązania jakby z tych zobowiązań się wywiązała zgodnie z treścią wyroku.
K.T.: Tylko...
G.D.: Jeżeli tu nastąpiło jakby dobrowolnie w ślad za orzeczeniem, prawomocnym orzeczeniem sądu, no to ja tu nie widzę jakichś istotnych uchybień.
K.T.: Tylko czy o takich wyrokach, o takim zagubieniu się, jak mówi poseł Andrzej Dera, nie powinien jednak poseł Andrzej Czuma, który jeszcze wtedy był posłem i otrzymał taką propozycję objęcia ministerstwa, jednak powiedzieć premierowi, że były takie sprawy? Bo były.
G.D.: Ja nie potrafię tak jednoznacznie odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie...
K.T.: Ale czy lepiej, żeby premier miał taką wiedzę wcześniej?
G.D.: ...przecież sama propozycja, pani redaktor, pewnie na pana posła Czumę spadła jak grom z jasnego nieba. Ja nie przypuszczam, żebym miał aż tak wiele czasu do namysłu, a jeszcze w kategoriach przemyślenia, czy jest coś, co w jego życiorysie, co mogłoby go krępować czy krępować osobę pana premiera...
K.T.: Ale komuś się proponuje ministerstwo, panie pośle, to jednak powinno się mieć wiedzę na temat tej osoby.
G.D.: Ale z tego, co ja wiem, zresztą ta wiedza ma charakter publiczny, w tym wymiarze stosowne służby podjęły czynności wyjaśniające przed decyzją pana premiera.
A.D.: Ja chcę powiedzieć tak, że przy nominacjach ministerialnych powinno się stosować zawyżone standardy. Ja dam przykład chociażby Stanów Zjednoczonych, gdzie ministrem finansów nie została osoba, która przez 3 miesiące na czarno zatrudniała pomoc domową. To w tych standardach amerykańskich zostało uznane jako osobę niewiarygodną. Spójrzmy na to – czy ministrem sprawiedliwości może być osoba, co do której toczyło się ileś postępowań o zapłatę długów, które miał minister oddać, bo to nie, że on występował, żeby mu ktoś zapłacił...
K.T.: Ale aż dymisja, panie pośle, powinna być, czy nie? Czy pana zdaniem po prostu powinien poinformować Andrzej Czuma premiera?
A.D.: Ja uważam, że powinien poinformować o takich sprawach, jak jego przeszłość. Ona nie jest dawną przeszłością, bo nie mówimy o latach 90. To jest 2005 rok, to są w miarę świeże sprawy.
K.T.: Ostatni wyrok czy sprawa podobno była z 2005 roku.
A.D.: Powinna być taka informacja, bo lepiej, żeby każdy premier i tu nie mówię już w tej chwili o samym Andrzeju Czumie czy Donaldzie Tusku, żeby każdy premier po prostu miał taką informację dotyczącą przeszłości swoich kandydatów na...
G.D.: Oczywiście, oczywiście...
K.T.: Tylko krótko, panie pośle, bo chciałabym zmienić temat.
G.D.: ...te spory przed sądami powszechnymi są normalną procedurą, normalnym życiem, normalnym elementem życia społecznego i ja w tym nie widzę niczego, co by uchybiało osobie Andrzeja Czumy.
K.T.: Dobrze, panie...
G.D.: No, w rzeczy samej być może jest coś, co powinno pana posła Czumę wtedy, kiedy taką propozycję otrzymał, przedstawić pełną informację premierowi.
K.T.: A jednak. A jednak, czyli pod tym względem też zgoda. Andrzej Czuma ministrem pozostaje, to najważniejsza decyzja, najważniejsza wiadomość dzisiejszego dnia. Chyba. A druga bardzo ważna decyzja to informacja, to też spotkania premiera Donalda Tuska z opozycją w sprawie kryzysu. Platforma czy rząd szuka wsparcia, szuka pomysłów. Dlaczego to spotkanie akurat teraz?
G.D.: To spotkanie jest odpowiedzią też na oczekiwanie ze strony Prawa i Sprawiedliwości i samego prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Doszło do spotkania premiera Tuska w Krakowie jakby z przedstawicielami środowiska Prawa i Sprawiedliwości, gdzie pan premier chciał się spotkać, od razu padła też deklaracja...
K.T.: Pan poseł Dera się uśmiecha?
G.D.: ...ale padła deklaracja ze strony pana premiera Tuska, że jeżeli nie w Krakowie, to jest szansa na spotkanie w Warszawie. I ja bym może już nie doszukiwał się i nie prawił sobie nawzajem złośliwości przy tej okazji, a raczej widział w tym spotkaniu szansę na jakieś porozumienie. Jeżeli z tego spotkania...
K.T.: Zaraz zapytam, o jakie.
G.D.: ...wyjdzie przekaz co do pewnego wspólnego pomysłu na dobre rozwiązania w wymiarze legislacyjnym, prawda, dla ochrony interesu Rzeczypospolitej Polskiej i jej obywateli przed potencjalnym kryzysem, no to trzeba temu przyklasnąć, a absolutnie nie wyśmiewać.
K.T.: Jest szansa na porozumienie, panie pośle, jakieś?
A.D.: Powiem najpierw tak – dobrze, że spotyka się premier rządu z liderem opozycji, największej partii opozycyjnej w sprawie rozwiązywania problemów kryzysu gospodarczego. Cieszę się, że Platforma...
K.T.: To powinno być normalne.
A.D.: Nie, to właśnie, to powinien być standard. Kryzys nie ma zabarwienia politycznego, on dotyka wszystkich mieszkańców. Rolą polityków jest to, aby w czasach kryzysu porozumieć się, znaleźć wspólną drogę rozwiązań takich, żeby te skutki kryzysu jak najmniej dotykały ludzi. I co do tego jest pełna zgoda, że to spotkanie jest potrzebne. My liczymy na to, że to spotkanie przede wszystkim zmieni klimat w polskim parlamencie, że uzgodnienie pewnych działań osłonowych, działań antykryzysowych nastąpi i będzie wspierane również przez opozycję, tylko to musi być właśnie uzgodniony kierunek. I z taką nadzieją idą nasi przedstawiciele na to spotkanie, bo jeszcze niedawno byliśmy przekonywani, że nie ma kryzysu, że nie ma potrzeby spotkań. Ja przypomnę, że dużo wcześniej, gdy zaproponowaliśmy pakiet...
K.T.: 1 października 2008 roku dokładnie PiS proponował takie ponadpartyjne porozumienie.
A.D.: Dokładnie, dokładnie. I wtedy byliśmy zbywani, wtedy mówiono, że siejemy panikę, a uważam, że gdyby te spotkania odbyły się jesienią, wiele rzeczy można by już do dzisiaj zrobić. A tak według mnie jesteśmy mocno opóźnieni skutki tego kryzysu mogą bardziej naszych obywateli dotknąć.
K.T.: Warto się było spotkać wcześniej, panie pośle?
G.D.: Ale ja bym absolutnie też nie przeceniał tego, co miało miejsce, jak tu wszyscy zapamiętaliśmy, 1 października 2008 roku...
K.T.: Ja przygotowując się, zanotowałam sobie dokładną datę.
G.D.: ...bo ja sobie przypominam i przypominam to panu posłowi...
K.T.: W październiku.
G.D.: ...Derze, że jak Platforma Obywatelska była w opozycji do Prawa i Sprawiedliwości, wtedy kiedy Prawo i Sprawiedliwość rządziło razem z Ligą Polskich Rodzin i z Samoobroną, to...
K.T.: To spotkań nie było.
G.D.: Nie, nie, nie, nie to chciałem powiedzieć. W momencie, kiedy warte poparcia projekty rządowe myśmy je popierali, mając świadomość...
K.T.: Zobaczymy, na czym te spotkania się skończą, czy będzie...
G.D.: ...że jest to potrzebne. CBA...
A.D.: Ale panie pośle, ja panu udowodnię w tej chwili...
G.D.: ...IPN, niższe podatki 18, 32, z których się teraz cieszycie i mówicie, że to jest wasz sukces, ale przecież bez poparcia Platformy Obywatelskiej to nie stałoby się faktem.
A.D.: Cieszę się, że się przyłączacie (...) <I>[szum głosów]</I>
K.T.: Zobaczymy...
A.D.: (...) jak pan wraca do takiej przeszłości sprzed dwóch lat, że w tej kadencji Prawo i Sprawiedliwość wszystkie dobre rozwiązania, które rząd Platformy proponuje...
G.D.: A które to?
A.D.: Proszę zobaczy, ile mamy głosowań wspólnych razem...
G.D.: No właśnie, ale które? Bo mam kłopot, żeby sobie przypomnieć, panie pośle.
A.D.: Panie pośle, to wystarczy być na głosowaniach i zobaczyć...
G.D.: Ja jestem na każdych głosowaniach.
A.D.: W 10% się nie zgadzamy co do kontrowersyjnych rozwiązań, a większość (...)
G.D.: No dobrze, to ustalmy jeszcze...
K.T.: Zobaczymy w sprawach gospodarczych w ilu procentach...
G.D.: To ustalmy jeszcze, że wysłuchacie głosu Solidarności i poprzecie naszą jak najszybszą obecność we wspólnej strefie waluty euro.
K.T.: No, euro, no, to akurat chyba nie będzie takie pewne.
A.D.: Ja powiem szczerze, pan w tej chwili uderzył w płot, dziurę w płocie pan zrobił, ponieważ w kryzysie nie wchodzi się do strefy euro i pan doskonale o tym wie.
G.D.: Akurat opinie ekspertów w tej mierze (...)
K.T.: Ale na razie bliższa przyszłość...
A.D.: Pan się spyta Słowaków, czy są zadowoleni z wprowadzenia euro.
K.T.: ...spotkania, ale...
G.D.: Są szczęśliwi i przyjeżdżają do nas wykupywać wszystkie towary.
A.D.: Tak, tak, tylko (...)
K.T.: Ale na razie bliższa przyszłość spotkania z opozycją. Czy jest szansa na gospodarczy POPiS pod patronatem prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Przebiłam się.
G.D.: Ja myślę, że szansa jest, ale też bym nie wyciągał zbyt daleko idących wniosków po jednym dzisiejszym spotkaniu. Mam nadzieję, że ono dopiero stworzy atmosferę.
K.T.: (...) że to ważne spotkanie.
G.D.: Może dopiero, tak, stworzyć atmosferę do poważnych rozmów. Ważne, aby naprawdę w tych ustrojowych punktach się porozumieć. Ważne dla gospodarki polskiej. No, przede wszystkim w atmosferze kryzysu.
K.T.: Zobaczymy, na razie deklaracje i optymizm jest. A ja na koniec jeszcze tylko chciałam zapytać, co z ustawą czy to miała być uchwała, która miała pozbawić tzw. „erkę” podwyżki wynikającej z waloryzacji. Ona była zapowiadana przez premiera.
G.D.: No jest.
K.T.: Już jest?
G.D.: No jest, tak, ja słyszałem taką informację, znaczy nie wiem, na jakim etapie, prawda, legislacyjnym, czy ona już została złożona...
K.T.: (...) oszczędzamy, do tego pytam (...).
G.D.: Tak, ale z tego, co wiem, nie uda się tego zrobić z datą wstecz od 1 stycznia. Ma to zacząć obowiązywać od początku II kwartału tego roku.
K.T.: Uda się, panie pośle?
A.D.: Myślę, że się nie uda od początku II kwartału, bo II kwartał się rozpoczyna 1 kwietnia, więc nie wyobrażam sobie, żeby zdążyć, a po drugie to jest typowy zabieg...
G.D.: To nie ma nic wspólnego z prima aprilis, panie pośle.
A.D.: Nie, nie, ja powiem tak, że to są zabiegi populistyczne. Sam premier Donald Tusk mówił, że nie może zatrudnić więcej ministrów, ponieważ jest tak niskie wynagrodzenie, że nikt nie chce do rządu przyjść (...) <I>[szum głosów]</I>
G.D.: No to może zrezygnujcie z finansowania partii z budżetu państwa. (...) Coś utargujmy, panie pośle.
A.D.: Populiści (...)
K.T.: Andrzej Dera, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Grzegorz Dolniak, wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Jak słyszymy, dyskusja gorąca, może się panowie chociaż pożegnają, bo ja już się pożegnałam.
G.D.: Do widzenia państwu, dziękuję bardzo.
A.D.: Dziękuję bardzo.
K.T.: I ja również dziękuję bardzo za rozmowę.