Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Rafał Grupiński, Minister w Kancelarii Premiera. Dzień dobry.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie ministrze, dzisiejszy Dziennik pisze, że premier Donald Tusk już w grudniu zaproponował powstanie wielkiej koalicji, powrót do POPiS–u. Miało to być w samolocie, kiedy leciał z prezydentem z Brukseli. To prawda? Była taka propozycja?
R.G.: Coś wydaje mi się, że Dziennik albo znalazł sobowtóra, albo myśli o Łukaszu Tusku, młodym pośle Platformy, albo jeszcze być może o czymś innym, to znaczy w sprawach istotnych czy poważnych decyzji, a byłaby to bardzo poważna propozycja tak w istocie z punktu widzenia i tego, co w tej chwili się dzieje, jak i z punktu widzenia przede wszystkim koalicji rządzącej, w której mamy partię, z sobą współpracujemy i to bardzo dobrze, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe, tego rodzaju propozycja nie byłaby nikomu przedłożona, a już na pewno nie PiS-owi bez porozumienia...
G.Ś.: Czyli nic takiego nie miało miejsca, nie było...
R.G.: ...bez porozumienia z koalicjantem, więc jest to absolutnie, mówiąc najdelikatniej, fikcja fabularna.
G.Ś.: Zupełna fikcja fabularna?
R.G.: Tak, tak to oceniam.
G.Ś.: Panie ministrze, 61% Polaków, tak wynika z Rzeczpospolitej, z sondażu, który ona publikuje dzisiaj, chce jednak, aby PO i PiS blisko ze sobą współpracowały na czas kryzysu, żeby powstał pakt antykryzysowy. Już nie mówimy tutaj o żadnej formalnej koalicji, ale pan widzi taką możliwość paktu antykryzysowego?
R.G.: Sądzę, że tutaj od pewnego czasu mamy wyraźne sygnały, także z naszej strony, to znaczy ze strony koalicji rządzącej, o potrzebie takiej współpracy w obliczu kryzysu światowego, który także dotyka polską gospodarkę. I te wszystkie sygnały, które od nas płyną, rozmowy z szefami klubów opozycyjnych, parlamentarnych, szefami partii opozycyjnych, które przeprowadzał premier, zresztą nawet ostatnio, bo w zeszłym tygodniu, wszystko to są dowody na to, że my, oczywiście, i rozumiemy, i apelujemy o to, żeby zapanował pokój polityczny na czas kryzysu...
G.Ś.: Pokój, a nie wojna.
R.G.: Tak, żebyśmy na czas kryzysu wszyscy działali wspólnie i nie tyle wytykali sobie błędy, ile służyli sobie radą, tak? A więc żebyśmy razem wzmacniali się w obliczu kryzysu jako osoby odpowiedzialne za państwo, a nie toczyli...
G.Ś.: Tylko czy to w ogóle jest możliwe tak naprawdę?
R.G.: ...małe wojny.
G.Ś.: To jest możliwe, panie ministrze? No bo pomysły są różne na to, co...
R.G.: PiS przeprowadził całą wielką kampanię, że zmienia swój agresywny charakter na bardziej pokojowy...
G.Ś.: Pozazdrościł Platformie może.
R.G.: Zbudował w ten sposób swój kongres. Ja ze zdumieniem między innymi w Super Expressie oglądałem dużą wkładkę reklamową, gdzie PiS umieścił hasło, że od dawna (...), by w Polsce żyło się lepiej, co nawet było powtórzeniem naszego hasła z kampanii wyborczej, a więc na tyle PiS się stara upodobnić do Platformy w tym dobrym znaczeniu, znaczy w tych dobrych akurat cechach, czyli być łagodnym i spokojnym, że wydaje mi się, że jakieś tam szanse pewnie na porozumienie ponad podziałami jest. Natomiast z drugiej strony wiemy, że natura zawsze wychodzi z człowieka i jest pytanie: na ile rzeczywiście politycy PiS-u w tym wytrwają? Bo nawet w ostatnim wywiadzie pana prezydenta z jednej strony mamy taką ofertę współpracy właśnie ponad podziałami, w ostatnim wywiadzie chociażby, a z drugiej strony oczekiwania rekonstrukcji rządu i zawoalowaną ukrytą zapowiedź ewentualnego Trybunału Stanu dla ministra Rostowskiego, jak NIK skończy kontrolę budżetu. No, wydaje się, że jedno z drugim nie da się pogodzić.
G.Ś.: A pan powiedział, że jest zmiana w Prawie i Sprawiedliwości na pewno, ale to zmiana raczej chyba dotycząca wizerunku, bo program z tego, co wiem się nie zmienia...
R.G.: No właśnie niestety tak, niestety tak, to znaczy...
G.Ś.: Z założenia tak jest, że program się nie zmienia i te pomysły na kryzys są zupełnie różne, znaczy Platforma chce bardziej oszczędzać, tak to się przynajmniej wydaje w tej chwili, natomiast Prawo i Sprawiedliwość i na przykład wicepremier Pawlak chcą powiększyć deficyt budżetowy po to, żeby napędzić koniunkturę, żeby kryzys... żeby w ten sposób rozkręcić konsumpcję, jak rozumiem. Czyli tutaj są te różnice nie przebiegają tak koalicja–opozycja, tylko te linie podziałów są trochę inne, jak radzić sobie z kryzysem. Taki pakt antykryzysowy w tej sytuacji mało prawdopodobny.
R.G.: Znaczy jest bez wątpienia jest fundamentalna różnica między poglądami Platformy Obywatelskiej, rządu Donalda Tuska a PiS-em, jeśli chodzi o zwalczanie kryzysu.
G.Ś.: No ale nie całego rządu, bo wicepremier Pawlak ma podobne poglądy...
R.G.: Nie, raczej jeśli chodzi o wicepremiera Pawlaka to tu jest akurat pełna współpraca między wicepremierem Pawlakiem i premierem Tuskiem i jeśli w jakichś sprawach się różnimy, tak jak ostatnio w ocenie co do podejścia do kwestii opcji walutowych, co do podejścia, nie co do problemu, bo nikt nie lekceważy tego problemu przecież, to to są rzeczy, które my wydyskutowujemy w trakcie naszych koalicyjnych spotkań i przyjmujemy potem wspólne stanowisko i to wspólne stanowisko oficjalne jest jak najbardziej takie, o jakim ja mówię. Natomiast PiS rzeczywiście chciałby zwiększać deficyt państwa i zadłużać bardziej Polaków i na to nie ma zgody i nie będzie zgody, ponieważ nie stać nas, którzy jesteśmy na dorobku na to, żeby zadłużać jeszcze bardziej niż jesteśmy zadłużeni. Przecież my jeszcze spłacamy stare długi z lat 70, no więc trzeba mieć jednak umiar w tych kwestiach i starać się wychodzić ofensywnie w czasie kryzysu do przodu, a nie działać defensywnie, czyli zadłużać Polaków. To jest oczywiście absurdalne. I z tego punktu widzenia...
G.Ś.: Chociaż tak robią niektóre kraje europejskie, prawda? Tak jak Prawo i Sprawiedliwość.
R.G.: No tak, tak, ale robią to kraje bogate, zasobne, które budowały u siebie kapitalizm ostatnie 200 lat, kiedy my byliśmy albo pod zaborami, albo przetaczały się przez nasze terytorium dwie wojny światowe, a potem jeszcze niszczył naszą gospodarkę socjalizm, tak? To naprawdę myślę, że całe przynajmniej starsze pokolenie dobrze wie, że nie możemy postępować w ten sposób, bo to nas zaprowadzi do octu na półkach sklepowych, to znaczy musimy działać bardzo, bardzo roztropnie i zdecydowanie. I z tego punktu widzenia być może pokój w przestrzeni politycznej zapanuje, natomiast zgody co do metod wydaje mi się przynajmniej na razie nie widzę, dopóki PiS nie zmieni swojego poglądu na to, jak walczyć z kryzysem.
G.Ś.: No a będzie zgoda na to, co proponuje wicepremier Pawlak, o czym pan już wspomniał – na unieważnienie tzw. opcji, czyli tych zakładów, które przedsiębiorstwa zawierały z bankami na kurs euro?
R.G.: Z punktu widzenia powiedziałbym także tego dobra wspólnego, o którym mówiłem, który miałem na myśli mówiąc o zadłużaniu obywateli jaki złu, prawda, trzeba powiedzieć w ten sposób, że banki mają pozawierane umowy, mają... podejrzewam tak – banki działają przecież, jak my zlecamy coś w banku, to jest nagrywana rozmowa, prawda? Wszystko mając udokumentowane. Jeśli my byśmy unieważniali w sposób taki mechaniczny, najprostszy opcje walutowe jakąś ustawą, to mamy dwa problemy: po pierwsze prawo nie działa wstecz, po drugie są umowy zawarte, udokumentowane i tak dalej, które wtedy przejęłoby na siebie państwo, ich wykonanie w istocie. I każdy, myślę, bank udowodniłby nam sądownie, że w takim razie my przejmujemy te zobowiązania, co w istocie dotyka wtedy Kowalskiego, który ma 1500 złotych pensji, tak? Czy 2500. I z tego punktu widzenia jeśli rozwiązywać ten problem, to trzeba go rozwiązywać kompleksowo, trzeba wpływać na banki, by nie zarzynały owcy, z której żyją, tak? No bo jeśli ktoś żąda jednorazowego zysku ze spłaty opcji walutowych, to jednocześnie likwiduje być może mały zakład na swoim terenie, z którego kredytów inwestycyjnych, obrotowych i tak dalej ten bank w istocie żył przez ostatnie ileś lat i może żyć przez następne. To znaczy myślę, że tutaj raczej negocjacje między firmami a bankami powinny być głównym narzędziem działania.
G.Ś.: Czyli rozumiem, że zgody na to, co proponuje wicepremier Pawlak nie będzie na pewno ze strony Platformy, no ale sytuacja...
R.G.: Ale szukamy tutaj rozwiązań, które oczywiście będą służyły firmom i mam nadzieję, że jakieś tutaj stanowisko wypracujemy, takie, które nie...
G.Ś.: A czy nie jest tak, że...
R.G.: ...jednak nie będzie działało na korzyść tych, którzy w istocie wprowadzili ten hazardowy mechanizm na polski rynek, prawda? Bo wprowadziły go zachodnie banki, nie polskie.
G.Ś.: A czy nie jest tak, że trochę ten kryzys zaskoczył, nawet nie trochę, polityków Platformy, bo jeszcze w grudniu nikt nie mówił, że to będzie taka skala, wręcz przeciwnie – zapewnienia ze strony ministra finansów były takie, że nas to ominie, że my jesteśmy tutaj w tak dobrej sytuacji, że nie ma co porównywać się do Węgier czy do innych krajów naszego regionu. Teraz się okazuje, że złoty leci na łeb na szyję, wczoraj największe spadki od wielu, wielu lat. No, okazuje się, że jednak nie jest tak dobrze, jak przewidywali jeszcze w grudniu politycy Platformy.
R.G.: Trzeba pamiętać o jednym, mianowicie że odpowiedzialność polityków rządzącym krajem jest najważniejsza, a więc każdy i czyn, i każde słowo nawet odpowiadane musi być wypowiadane rozważnie. Jesienią mieliśmy przede wszystkim panikę na poziomie banków, upadały banki w Stanach, na Zachodzie Europy, państwa dofinansowywały, dokapitalizowywały banki, które miały kłopoty. Trzeba pamiętać, że to był taki moment, w którym my ostatnią rzecz, jaką mogliśmy zrobić, to powiedzieć, że jest straszny kłopot i wywołać panikę np. na polskim rynku, szczególnie jeśli chodzi o tak zwany ten poziom detaliczny. To raz.
Dwa – myśmy dobrze wiedzieli, że ten kryzys do Polski nadejdzie, natomiast trzeba z drugiej strony pamiętać, że we wrześniu polski przemysł miał jeszcze chyba największe w ogóle zamówienia w historii swojej, takich miesięcznych... A więc myśmy mieli jeszcze... budowaliśmy jeszcze pewien bufor, który był istotny, wiedzieliśmy, że trzeba będzie pod koniec roku już zaciskać pasa, ale na poziomie państwa, natomiast narzędziem, które tak naprawdę w nas uderzyło okazały się hazardowe gry niektórych menedżerów spekulacyjne w firmach, które dały się naciągnąć na narzędzia, które im zachodnie banki poprzez polskie podmioty wprowadziły. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz – oczywiście, złotówka jest dzisiaj słaba i giełda spadła, dlatego też, że tzw. region rynków wschodzących jest oceniany...
G.Ś.: W koszyku.
R.G.: Tak, krytycznie. I kapitał wycofuje się w stronę mocniejszych walut. Więc my dlatego my strasznie żałujemy, że te dwa lata koniunktury PiS-u nie zostały wykorzystane na to, żeby wprowadzić nas do ERM2 i poprzednie rządy, czyli Marcinkiewicza i Kaczyńskiego, nie zaczęły wprowadzać Polski do strefy euro, bo dzisiaj byśmy byli w zupełnie innej sytuacji. Natomiast to, że waluta jest słabsza czy że giełda jest słabsza to nie znaczy, że automatycznie o wiele gorsza jest kondycja polskiej gospodarki. To są jakby też trochę różne instrumenty, tak? I zobaczymy, eksperci mówią, że jeszcze trzeba trochę wytrzymać, jeśli chodzi o słabość polskiej waluty, więc musimy wytrzymać. Z drugiej strony jeśli chodzi o opcje walutowe, one w istocie zapadają, większość z nich pewnie wygaśnie gdzieś około lipca, to znaczy bo one były zawierane na rok i ten kłopot prędzej czy później, czyli najdalej latem się skończy, prawda, i będziemy jedną jakby szkodę mieli mniej.
G.Ś.: Pan żałuje, że Polska nie weszła na tę drogę do euro, ale... znaczy teraz to jest najlepszy moment, żeby na tę drogę wchodzić. Wczoraj raport NBP, Narodowego Banku, no, negatywny co d tego, że właśnie teraz czy w tym roku powinniśmy wejść do strefy ERM2. Jak rozumiem, eksperci NBP uważają, że to powinno być odłożone w czasie o kilka lat.
R.G.: No, wydaje się, że nie do końca chyba należałoby się z nimi zgodzić, to znaczy ja nie uważam, żeby akurat kwestia wysokości stosunku złotówki do euro czy dolara była tą decydującą w danym momencie, kiedy byśmy się zdecydowali o wejście do ERM2, bo to tzw. wahanie waluty może być na na przykład także obecnym poziomie jakby przyblokowane, tak? I wiadome jest, że w sytuacji decyzji, że Polska rusza w stronę strefy euro i tak dalej, automatycznie by zatrzymało tendencje spadkowe, jeśli chodzi o złotego moim zdaniem. Więc to nie jest powiedziane, że musimy poczekać, aż złotówka się bardzo umocni i dopiero wtedy wchodzić do ERM2, dlatego że trzeba też patrzeć na realną... na realny układ sił, o, tak bym powiedział, na rynkach finansowych na całym świecie, który jest jaki jest, no, Polska jest państwem jednak niedużym, złotówka nie jest walutą międzynarodową, lecz raczej lokalną i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. I moim zdaniem im szybciej wyruszymy do strefy euro, tym szybciej wyjdziemy z kłopotów. I tutaj akurat moje zdanie różni się ze zdaniem ekspertów NBP.
G.Ś.: Będzie rekonstrukcja rządu?
R.G.: To jest pytanie, które powtarzane jest od wiosny zeszłego roku. Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie było to i możliwe, i potrzebne.
G.Ś.: Andrzej Czuma powinien się podać do dymisji?
R.G.: Andrzej Czuma powinien jak najszybciej przeprowadzić reformy, które zapowiada, między innymi prokuratury. Myślę, że powinien to w w miarę krótkim czasie ogłosić. I powinien umiejętnie bronić się przed atakami. Mam nadzieję, że ten rozdział mamy za sobą i że tak powiem inne w tej chwili obiekty, zainteresowanie, inne cele mają media przed sobą.
G.Ś.: Rafał Grupiński, Minister w Kancelarii Premiera. Dziękuję bardzo za rozmowę.
R.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)