Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie premierze, czy Unia Europejska zdaje pańskim zdaniem egzamin w trudnych czasach kryzysu gospodarczego?
L.M.: Ja sądzę, że ten egzamin jeszcze jest przed Brukselą. Jak dotąd jest to zachowanie raczej bierne, to znaczy pozycja obserwatora, który przygląda się być może dzisiaj na szczycie Unii Europejskiej, co się okaże. Natomiast mnie nie chce się wierzyć w te plotki, które krążą, niestety czasami powtarzane przez kompetentnych czy prominentnych przedstawicieli naszego rządu, że jest pomysł Eurolandu, a więc de facto podziału Unii Europejskiej na tą część lepszą i na tę część gorszą. Nie chce mnie się w to wierzyć, bo to by oznaczało, że Unia Europejska pęka, rozsypuje się, de facto przestaje istnieć. Zatem gdyby rzeczywiście komuś w Brukseli takie pomysły chodziły po głowie, to by oznaczało, że Unia Europejska igra z ogniem.
J.K.: Na przykład w interesie Niemiec nie jest spychanie Wschodu, w tym Polski, w przepaść, bo to również pociągnie gospodarkę niemiecką w dół. To są po prostu zbyt sprzężone mechanizmy.
L.M.: To prawda. Już nie mówiąc o naszej sytuacji, bo przecież warto pamiętać, że Niemcy są naszym głównym partnerem handlowym, my najwięcej do Niemiec eksportujemy i najwięcej z Niemiec importujemy i wszystko, co się dzieje w gospodarce niemieckiej ma ogromny wpływ na naszą gospodarkę.
J.K.: Panie premierze, gdyby pan wciąż kierował polskim rządem, czy przykładałby pan równie wielką wagę do drogi do euro, jak to czyni Donald Tusk?
L.M.: Myślę, że tak. Ja zresztą czasami sobie myślę, że przecież to mój podpis i ministra Cimoszewicza pod aktem akcesyjnym przesądził sprawę euro, dlatego że Polacy potem w referendum wypowiadając się na temat przyjęcia Polski do Unii Europejskiej na tych warunkach, które wynegocjowaliśmy, opowiedzieli się również za wejściem Polski do euro. Jest tylko pytanie: kiedy to nastąpi?
J.K.: No tak, ale premier nie zaczął mówić o euro tuż po objęciu władzy, tylko zaczął mówić mniej więcej kilkanaście miesięcy po objęciu władzy w odpowiedzi na kryzys w jakiejś mierze.
L.M.: Właśnie, to ma pan rację. I to sprawia wrażenie gorączkowego szukania jakichś środków, które mogłyby pomóc w walce z kryzysem, natomiast osobiście żałuję, że sporo czasu zostało zmarnowane i to myślę i o tym okresie Kazimierza Marcinkiewicza, potem Jarosława Kaczyńskiego, bo gdyby od razu od samego początku pójść konsekwentnie śladem euro, to być może dzisiaj bylibyśmy w sytuacji Słowacji.
J.K.: Panie premierze, a jak pan ogólnie ocenia sytuację kryzysową na świecie? Czy ma pan takie przeczucie, że to jest coś w rodzaju powtórki z Wielkiego Kryzysu? Leszek Balcerowicz dziś w Polsce ostro protestuje przeciwko porównaniom z Wielkim Kryzysem, mówi: wówczas PKB spadło o 30%, dziś w przypadku najbogatszych krajów mówimy o kilkuprocentowym spadku PKB.
L.M.: Jak dotąd, ale nikt nie wie, co się wydarzy dalej. Jest wiele mgły, kontury są jeszcze nieostre i ja myślę, że mogą świat, Europę czekać bardzo poważne problemy i że może to być jakiś przedsionek również bardzo poważnych zmian politycznych. Być może jesteśmy gdzieś w okresie Republiki Weimarskiej i konsekwencji, które potem nastąpiły. W każdym razie lekceważące jakieś oceny tego stanu rzeczy wydają mi się nieuprawnione. I trzeba się przygotować na najgorsze. Nie powinno się lekceważyć tego, co się dzieje w tej chwili.
J.K.: A co rząd dziś w Polsce powinien zrobić? Bo odpowiedź gabinetu Donalda Tuska jest taka, że przede wszystkim pilnujemy wydatków, nie zadłużamy kraju, argument jest taki: nie możemy zadłużać, no bo jako biedny kraj poniesiemy tego bolesne koszty w przyszłości, będziemy musieli więcej odsetek po prostu płacić.
L.M.: Jeżeli pan wspomniał o panu Balcerowiczu, to wydaje mnie się, że rząd jakby chciał pójść śladem profesora Balcerowicza, wtedy kiedy był wicepremierem w rządzie pana premiera Buzka i ogłosił słynną teorię schładzania gospodarki. To się skończyło fatalnie. Gospodarka nie tylko się schłodziła, ale wręcz zmroziła. W 2001 roku mieliśmy zerowy wzrost gospodarczy , olbrzymie bezrobocie, szalone problemy z równowagą budżetową. I jeśli premier Tusk pójdzie tą drogą, to się skończy również fatalnie. Ja rozumiem, że tam, gdzie można oszczędzać, to powinno się oszczędzać, ale to nie powinien być według mnie główny priorytet. Priorytetem powinno być pobudzanie popytu, chronienie go, utrzymanie popytu, tak żeby siła nabywcza ludności tworzyła zapotrzebowanie na usługi i towary, żeby tym samym gospodarka była napędzana, a nie gaszona. Otóż jeśli te działania, które widzę, właśnie zmierzają w kierunku oszczędności i tylko oszczędności, to to jest duszenie popytu, to jest działanie w odwrotnym kierunku. Mnie się wydaje ten kierunek za błędny.
J.K.: Panie premierze, Erika Steinbach znowu na pierwszym planie od wielu tygodni. Angela Merkel, kanclerz Niemiec, ogłosiła, że odsuwa decyzję w sprawie nominacji szefowej Związku Wypędzonych do rady Widocznego Znaku na jakiś czas, pewnie po wyborach w Niemczech. Polski rząd twierdzi, że jest dobrej myśli. Jak pan ocenia tę rozgrywkę, bo tak to trzeba nazwać, z Niemcami? To jest chyba już ostatnia linia okopów, na której stoi Polska.
L.M.: Ta rozgrywka jeszcze trwa. Było wiadomo, że przed wyborami w Niemczech pani Merkel niczego w sensie decyzji nie podejmie. Proszę pamiętać, że Steinbach to jest mniej więcej dwa miliony wyborców i kanclerz Niemiec nie może zrezygnować zbyt łatwo z pozyskania tej grupy wyborców. Wobec tego było oczywiste, że decyzja zostanie po prostu odsunięta. A czy Erika Steinbach znajdzie się w radzie fundacji, czy nie, zależy od wyniku wyborów. Gdyby w Niemczech doszła do władzy niemiecka lewica, SPD, to Steinbach nie ma żadnych szans. Jeśli będzie dominować prawica, to Steinbach ma szanse, tylko nie dzisiaj, a po wyborach.
J.K.: A premier Tusk dobrze to rozgrywa, czy może jest zbyt naiwny w podejściu do tego, co mówi mu kanclerz Merkel?
L.M.: Mnie się wydaje, że jeżeli premier chciał tą sprawę załatwić, to wybrano złą drogę, dlatego że takie rzeczy załatwia się dyskretnie i poufnie. Natomiast jeżeli minister polskiego rządu jedzie tam w blasku kamer, mikrofonów i tak dalej i robi się z tego sprawa publiczna, to przecież w określonych tych kręgach niemieckich rodzi się pytanie: a co jest do diabła? Przecież Polacy nam nie będą nic narzucać, prawda?
J.K.: Ja myślę, że to wynika z tego, że te dyskretne metody zawiodły po prostu, one były próbowane na początku zaraz władzy premiera Tuska rozmowa z niemieckim odpowiednikiem ministra Bartoszewskiego, jakieś ustalenia, ale...
L.M.: No tak, ale niech pan sobie wyobrazi sytuację taką, że na przykład podobna rzecz ma miejsce w Polsce i przyjeżdża tutaj minister z Berlina i mówi: ten Kowalski to nie może być, no to...
J.K.: No ale jest kontekst wojny, my jako ofiara.
L.M.: No tak, ja wiem, oczywiście. W każdym razie ja bym nie zachowywał się w ten sposób, raczej drążył temat dyskretnie i poufnie.
J.K.: Panie premierze, czy ma pan żal do Danuty Huebner, byłej minister ds. europejskich w pańskim rządzie, osoby przez pana wskazanej na komisarza Unii Europejskiej, zawsze związanej z lewicą, która teraz powiedziała: startuję z list Platformy? Nie da się ukryć, że ma to związek z tym, że wejście z list SLD jest wątpliwe, nawet w bardzo dobrym miejscu, a wejście z list Platformy jest pewne.
L.M.: No, mam żal, ale z drugiej strony wiem, że taka jest polityka. Pani polityka to kapryśna dama i często zachowuje się w sposób niezbyt moralny, a motywem pani Huebner jest to, co pan mówi. No, świadomość, że startowanie z listy Platformy Obywatelskiej daje szanse olbrzymie, a z listy SLD niekoniecznie. Ja zresztą mam nadzieję, że pani Huebner pamięta takie posiedzenie Komisji Europejskiej sejmowej, gdzie ja rekomendowałem jej kandydaturę na komisarza, i wówczas Platforma Obywatelska, to znaczy posłowie Platformy Obywatelskiej z takim ironicznym uśmieszkiem obserwowali walkę między SLD a całą resztą. Janusz Lewandowski wtedy zresztą powiedział, że Platforma nie podziela zachwytu dla kandydatury pani Huebner i w efekcie wstrzymała się od głosu.
J.K.: Może przekonała do siebie pani Huebner po tylu latach jako komisarz.
L.M.: Być może, że przekonała.
J.K.: Panie premierze, a pan będzie startował z list SLD do Europarlamentu?
L.M.: Ja podejmę decyzję prawdopodobnie w przyszłym tygodniu, dlatego że jestem umówiony z przewodniczącym SLD, ale nie jestem tak entuzjastycznie nastawiony jak jeszcze kilka tygodni temu, dlatego że wydaje mi się, że jednak będą dwie listy lewicowe.
J.K.: To jest pewne, tak.
L.M.: A jeśli będą dwie, to być może żadna nie odniesie sukcesu i wobec tego startowanie tylko dla startowania ze świadomością, że są małe szanse, no to mnie specjalnie nie interesuje.
J.K.: No, tu zdecydowało ultimatum Włodzimierza Cimoszewicza, który powiedział: albo ja ułożę listy, albo nie startuję.
L.M.: No tak, ma pan rację, ale takie ultimatum przynosi takie efekty, jak właśnie... jakie mamy przed oczyma.
J.K.: Bardzo dziękuję. Leszek Miller, były Premier, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
L.M.: Dziękuję panu, dziękuję państwu.
(J.M.)