Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
H.S.: Panie marszałku, dwie różne opinie na temat miniszczytu w Brukseli: „Tusk brylował lepiej od Sarkozy’ego, sukces Polski i premiera” i druga: „W gruncie rzeczy Polska nic nie uzyskała w Brukseli”.
S.N.: No, ten drugi to nie wiem, PiS-u chyba, bo to w stylu PiS-u jest.
Wiesław Molak: Zdecydowanie, Jarosław Kaczyński.
S.N.: No tak, ale czy to warto w ogóle frustratów komentować? Jaki ma sens? No przecież oni nigdy nie powiedzą, że cokolwiek rząd zrobił dobrego. Przeżywają swoją klęskę, frustrację, kompleksy, po co się tym zajmować, panowie? To jest temat myślę dla psychoanalityka, a nie dla polityka.
H.S.: Ale podobne zdanie, jeśli chodzi o efekty szczytu, ma również i inna opozycyjna partia – Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ich też pan posądza o frustrację?
S.N.: Formułują to innym językiem jednak, formułują to jednak znacznie bardziej umiarkowanie, znacznie bardziej merytorycznie. Tu mamy tylko wyzwiska: nic nie załatwił na przykład, nic, no, tego nie mówił. W międzyczasie pan poseł Kaczyński zdążył obrazić już Słowację. Można powiedzieć, że jeszcze żartobliwie, ale obrażenie Gabonu to już nie było żartobliwe, więc w ogóle obrażanie innych państw przy tej okazji świadczy, że ten człowiek traci kontakt z rzeczywistością. Ja jeszcze raz mówię – możemy się, oczywiście, tym zajmować, ale w kategoriach raczej pewnej psychologicznej traumy, którą ten pan, odkąd przestał być premierem, przeżywa.
W.M.: A nie jest racją takie zdanie: „Poczekajmy, aż słowa staną się czynami”?
S.N.: Zawsze to można powiedzieć, zdanie, którego...
W.M.: No ale że to są słowa, prawda?
S.N.: ...prawdziwość zanegować trudno, no to więc prawda tego rodzaju, jak pan prezydent powiedział, że życzy premierowi wszystkiego najlepszego, no, ja nie znam prezydenta, który by własnemu premierowi państwa, jak jedzie na jakieś rozmowy zagraniczne, życzył najgorszego albo jak (...) kiedyś powiedział, że przestępcy mogą się bać, a porządni ludzie mogą spać spokojnie, to ja muszę powiedzieć, że najokrutniejszy dyktator nigdy nie twierdzi niczego innego. No więc to są mądrości tego rodzaju, „poczekajmy na czyny”. Te czyny są, decyzje rządu, są działania, jest twarda obrona deficytu, są pewne...
W.M.: Chodzi o tą solidarność europejską.
S.N.: Obroniona została bardzo ważna zasada, na której się Unia trzyma, mianowicie zasada wspólnego rynku, a nie protekcjonizmu. Przeciwnicy tej zasady, przeciwnicy euro to są ludzie, którzy w gruncie rzeczy działają przeciwko Unii Europejskiej.
W.M.: No tak, ale Francja uratowała swoje stocznie, czego nam się nie udało właśnie ze względu na ten protekcjonizm.
S.N.: Nam się nie udało uratować stoczni, bo przez kilka kadencji parlamentu kolejne rządy nic nie robiły, tylko wydawały pieniądze z budżetu państwa. Przecież Unia cierpliwie to znosiła, to trwało 10 lat...
W.M.: A Francja nie robiła nic...
S.N.: Francja raz to zrobiła...
W.M.: Ale nic się im nie stało.
S.N.: No dobrze, nam się nie działo nic 10 lat, Polska to robiła w przypadku stoczni 10 lat, pompowała pieniądze, no i w końcu Unia powiedziała: dosyć. Jeżeli Francja 10 lat będzie dotować swój sektor samochodowy, to myślę, że też Unia powie: dosyć.
W.M.: Ale Polak, Węgier już nie bratanki. Dzisiaj wywiad z węgierskim publicystą, który mówi, że nie mamy do Polski wielkiego żalu o to, że nie poparliśmy tego planu węgierskiego 160–190 miliardów euro dla krajów Europy Środkowo–Wschodniej, ale nie liczcie, że poprzemy was na przykład w batalii z Rosją. Polska ma kompleks Rosji.
S.N.: No dobrze, gratulujemy, premier jest postkomunistą, więc to jest też w jakimś stopniu... ale demokratycznie wybrany, więc ma mandat, ma takie poglądy pan Gyurcsanyi. No, niedobrze, to niezręcznie, bo nasze argumenty były merytoryczne. Te kraje nie są w jednakowej sytuacji i taki pomysł po prostu był zły. Myśmy to uzasadnili, najkrócej mówiąc tak, że to jest traktowanie całego tego obszaru jako jednego państwa, a nie jest to jedno państwo, natomiast powiedzenie, że my się zemścimy i poprzemy Rosję w konflikcie z wami obojętnie, kto ma rację...
W.M.: Nie mamy wielkiego żalu, ale zobaczycie, co się stanie.
S.N.: No, dobrze, jest to jakaś nieprzyjemna...
W.M.: No, niedobrze chyba.
S.N.: ...nieprzyjemna odzywka postkomunisty węgierskiego.
W.M.: To jeszcze jedno pytanie dotyczące właśnie tego szczytu. Prezydencki minister Michał Kamiński zarzucił Donaldowi Tuskowi mijanie się z prawdą, tak najbardziej spokojnie mówiąc, najpierw premier mówi, że Polsce zagrażają euroobligacje, następnego dnia szef Komisji Europejskiej mówi, że to są w ogóle jakieś niespotykane plotki, bezprecedensowo, dementuje tę informację. To Barroso kłamie czy premier?
S.N.: To pan Kamiński się do tego przyczepił. A ja jeszcze przypomnę, że w kontekście tych obligacji pan poseł Kaczyński mówił o Gabonie, obrażając Republikę Gabonu. Więc ja muszę powiedzieć, że te wypowiedzi przecież się premierowi nie przyśniły, tylko były takie wypowiedzi, na które się komentatorzy... bo ta sprawa jest komentowana od dawna, to, co pan mówi to jest wczorajsza kropka nad i, natomiast ta sprawa jest od kilku dni przedmiotem dyskusji. Te informacje, które były, to przecież nie były widzenia jakieś, czy komuś się nie przyśniło, natomiast rzeczywiście Barroso mówił, że nie. No to bardzo się cieszymy w takim razie, ale czasem trzeba dmuchać na zimne. To jest klasyczna sytuacja, kiedy dmucha się na zimne.
W.M.: Wybory w Olsztynie wygrał kandydat z PSL–u, Platforma będzie w opozycji, a rządzić będzie PSL i PiS. Platforma podobno szuka winnych tej całej sytuacji. Nie pomógł wykład na Uniwersytecie Olsztyńskim premiera Donalda Tuska. Konflikt między Platformą i PSL–em?
S.N.: Nie, o tym konflikcie ja słyszę od pierwszego dnia koalicji. Wiem, że przeciwnicy tego rządu i Platformy aż ręce zacierają. Dzisiaj Rzeczpospolita, właściwie pisowski biuletyn w gruncie rzeczy, kilka artykułów poświęca atakom na Platformę. Jakaś satysfakcja tych ludzi jest zdumiewająca. No, pismo, gdzie rząd ma jakieś udziały, no, pismo, które się w partyjny biuletyn przekształca i które głównie się zajmuje radością z tego, że...
W.M.: No ale wróćmy do wyborów w Olsztynie.
S.N.: Ale to właśnie jest w mediach, w niektórych mediach jakaś dzika radość z tego powodu. No, samorządowe wybory mają trochę inne prawa. No tak, no przegrała Platforma, co ja mogę powiedzieć?
W.M.: Ale dlaczego teraz z PSL–em nie będzie rządzić w Olsztynie, tylko akurat PiS z PSL–em?
S.N.: No dobrze, no...
W.M.: Też dobrze?
S.N.: A co można zrobić? Samorządy mają swoje prawa. No, wygrał PSL, takiego koalicjanta sobie dobrał, nie przełoży to się na pewno na układ parlamentarny ogólnopolski. No, co można powiedzieć? Rozumiem, że przeciwnicy Platformy mają wielki powód do radości z tego powodu, no to cieszcie się panowie.
H.S.: Panie pośle, ale to nie chodzi tylko o wyłącznie o satysfakcję jednych czy drugich mediów. Tutaj przedstawiciel Platformy Obywatelskiej w kilku wywiadach czy przedstawiciele mówią, że trzeba będzie z tego jakieś wnioski wyciągnąć również i poszukać odpowiedzialnych za porażkę wyborczą...
S.N.: Być może, zgadzam się.
H.S.: Z drugiej strony jednak premier czy ministrowie rządu premiera Donalda Tuska jeżdżąc do Olsztyna, namawiając do głosowania na swego kandydata, też narażają swój autorytet na szwank w sytuacji, kiedy te wybory Platforma i kandydat Platformy przegrywali.
S.N.: Zgoda, no, ale nie jest celem... autorytet nie jest dla autorytetu. Jest lider partii i są ważne wybory, jeździ i walczy, no, nie wszystko się wygrywa, no. Ten kandydat okazał się bardzo dobry. Proszę bardzo, no, życiorys ma nieciekawy, powiązania koalicyjne, jakie robi są nieciekawe. Jeżeli nie przeszkadza mu PiS, jeżeli chce rządzić z PiS-em, no, może jeszcze sobie innych dobrać koalicjantów, to już jego decyzja, pana prezydenta Olsztyna. Wygrał wybory i w ramach prawa, oczywiście, może robić, co chce. Ja nie bardzo wiem, czego panowie ode mnie oczekują, co ja mam powiedzieć.
H.S.: Pytamy o to, czy to wpłynie w jakiś sposób...
S.N.: No przegraliśmy, potwierdzam, przegraliśmy te wybory...
H.S.: Czy to wpłynie w jakiś sposób na układ sił koalicyjnych również na szczytach władzy?
S.N.: Myślę, że nie.
H.S.: Bo takie głosy się pojawiają, że...
S.N.: No oczywiście, no, wrogów Platformy...
H.S.: ...że Polskie Stronnictwo Ludowe zdobyło dodatkowe punkty.
S.N.: Głosy wrogów Platformy obok radości, zupełnie jakiejś irracjonalnej radości z powodu porażki Platformy, także usiłują wyolbrzymiać, (...) będą żerować teraz na tym i będą robić wszystko, żeby napuszczać PSL na Platformę. No, to jest normalne prawo politycznego przeciwnika, będzie to robił. PiS to robi od dawna, marzy o tym, żeby przeciągnąć PSL na swoją stronę. Ja wierzę w to, że PSL będzie lojalnym koalicjantem jak do tej pory.
W.M.: Liderzy Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego będą dziś szukać sposobów na rozładowanie napięć w koalicji i to pierwsze robocze spotkanie na koalicyjnym szczycie od 2 miesięcy. Dlaczego tak rzadko się spotykacie?
S.N.: Pytanie nie do mnie, ja nie jestem przewodniczącym partii. To jest... Z tego, co wiem to tych spotkań jest dużo więcej. Są regularne spotkania, przecież pan premier Pawlak jest wicepremierem w rządzie Donalda Tuska i z tego, co wiem to panowie się spotykają bardzo często. Ja nie dostrzegam, ja się bardzo często spotykam z panem przewodniczącym klubu Żelichowski, siedzi niedaleko mnie, rozmawiamy. Nie ma żadnej blokady kontaktów. A to, że zdarzają się problemy... Nie jesteśmy jedną partią, jesteśmy koalicją i to koalicją, gdzie przychodzimy w różnych stron.
H.S.: Czy Platformę Obywatelską może podzielić Jarosław Gowin? Tutaj chodzi o ustawę dotyczącą in vitro i podziały światopoglądowe?
S.N.: Nie chciałbym o tym mówić publicznie, znaczy nie o tym, czy może podzielić, bo nie może podzielić. Jarosław Gowin jest inteligentnym, lojalnym, sprawnym politykiem Platformy, człowiekiem związanym z Kościołem tak jak ja...
H.S.: Ale chyba przyzna pan, że w łonie Platformy w tej sprawie...
S.N.: Są różne zdania, tak, są różne zdania na ten temat. Mamy komisję, pani Kidawa–Błońska z wybitnych liderów tu Platformy warszawskiej też... znaczy przewodnicząca, ale w szerszym obszarze Mazowsza osoba też bardzo zorientowana w tym sprawach. No, dyskutujemy. Mamy w Platformie niewątpliwie na ten temat różne zdania, tak, to prawda. Nie jest to powód rozpadu partii czy jakichś poważniejszych sporów, bo nie takie spory wewnętrzne przechodziliśmy i partie przechodzą. W Polsce jest taki zwyczaj, to nie jest żadna pretensja do pana, tylko najdrobniejsza różnica zdań w partii jest wyolbrzymiana, wręcz że to już oznacza podział. Często tak było zresztą, natomiast w Stanach Zjednoczonych Partia Republikańska...
H.S.: No wie pan, tu nie chodzi o drobną różnicę, tylko o dyskusję światopoglądową, jeśli chodzi o zapłodnienie in vitro.
S.N.: W Stanach Zjednoczonych Partia Republikańska ma w swoich szeregach twardych przeciwników aborcji i jej zwolenników. Partia Demokratyczna również ma bardzo różne skrzydła, nurty. Tak, w tej sprawie in vitro, bardzo delikatnej i trudnej sprawie, w Platformie toczy się dyskusja. Najkrócej mówiąc, taki jest pogląd. Jak z jednej strony.... Bo in vitro jest oczywistością, musi być, to jest w ogóle... Mnie nawet jest przykro o tym mówić, no. Słuchają mnie małżeństwa, które przeżywają wielki dramat, że nie mogą mieć dziecka i do tych ludzi ja mogę powiedzieć tylko tyle: naprawdę nie zostawimy was, państwo, demokratyczna Polska was nie zostawi. A z drugiej strony chcemy chronić zarodki, bo jako biolog w momencie połączenia dwóch gamet mamy zygotę, mamy nowego człowieka, już genetycznie to jest nowy człowiek. To jest tylko kwestia czasu, kiedy ten człowiek będzie chodził do przedszkola, do szkoły, maturę zdawał, to jest nowy człowiek i tego człowieka nie można po prostu potraktować tak jak obcięte paznokcie. I to jest problem trudny, który staramy się rozwiązać.
W.M.: No, jednak niesie ta sprawa emocje.
S.N.: Niesie (...)
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski z Platformy Obywatelskiej.
(J.M.)