Władysław Stasiak: Witam, kłaniam się.
Wiesław Molak: Prosto ze szczytu, miniszczytu w Brukseli, w naszym studiu. Nie dla protekcjonizmu i planów wsparcia dla Europy, no i wszyscy mówią o sukcesie polskiej delegacji, sukcesie premiera Donalda Tuska, który przekonał europejskich przywódców, że jednak solidarność powinna obowiązywać w działaniach Unii, a nie właśnie protekcjonizm i dbanie tylko o własne interesy.
H.S.: Pan też może powiedzieć o sukcesie Donalda Tuska?
W.S.: Znaczy ja myślę z całą pewnością pana premiera sukces jest sukces wszystkich tam. Znaczy jak rozumiem nie było nikogo w Brukseli, kto by mówił tak protekcjonizmowi, nie było nikogo, kto by mówił o niesolidarności. Ale to bardzo dobrze, że pan premier też ten temat wywoływał. Ale powiadam, łącznie z panem prezydentem Sarkozym właściwie wszyscy byli przeciwko protekcjonizmowi. Podczas tej dyskusji, bo to była dyskusja taka robocza, kto by się wypowiadał w innym duchu czy kto by przedstawił inne twierdzenia. I to jest dobry znak, tyle tylko że tak naprawdę jak z tym jest, to pokaże praktyka. To było spotkanie, podczas którego padły deklaracje ważne, oczywiście, bo powinno się mówić o tym, że solidarność europejska jest ważna i że nie chcemy protekcjonizmu, natomiast istota rzeczy, no, to pokaże się w praktyce działania. Czyli na przykład jeżeli jakieś rządy dokapitalizowują bank swój, znaczy swój w tym sensie, że ulokowany na terenie tego kraju, to pytanie jest takie: czy podobny dostęp do kredytów będzie w kraju macierzystym, jak i w kraju, w którym są przedstawicielstwa tego banku? To wtedy nam pokaże tak naprawdę praktykę, to i inne przykłady pokażą... liczne zresztą, pokażą nam praktykę funkcjonowania zasady solidarności europejskiej i pokażą nam praktykę przeciwstawiania się protekcjonizmowi. Ale dobrze, że te deklaracje padły, tyle tylko że musimy bardzo, bardzo mocno pilnować dzisiaj praktyki.
W.M.: Nasz poprzedni gość Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwości mówił, że no tak, ale przecież Francja dała pieniądze swoim stoczniom, a nam nie pozwolono i nasze stocznie przestały właściwie istnieć. To jak to jest z tą solidarnością?
W.S.: No, to jest właśnie pytanie o praktykę, to jest właśnie pytanie o praktykę. To jest uderzenie w punkt, pytanie o praktykę.
W.M.: A jak pan skomentuje takie słowa: „Polska nie jest krajem, który potrzebuje unijnej pomocy tak jak inne państwa naszego regionu”?
W.S.: Po pierwsze rzeczywiście trzeba powiedzieć, że gospodarka polska jest zdrowsza niż niektóre państwa tego regionu i wsadzanie Polski do jednego worka z innymi krajami, nie wymienię ich z nazwy, jest myślę nieporozumieniem.
H.S.: No na przykład Węgry.
W.S.: Myślę, że tak, jeżeli chodzi o Węgry, no dobrze, to niech będzie i o Węgry to jesteśmy w lepszej sytuacji niż nasi przyjaciele węgierscy i rzeczywiście nie powinniśmy być wkładani do jednego worka. Natomiast z drugiej strony powinniśmy zrobić wszystko, żeby środki z Unii Europejskiej pozyskiwać nie na zasadzie proszenia, żebractwa, broń Boże, Polska jest zbyt poważnym krajem na to, ale pozyskiwać na zasadzie dobrych ofert, dobrych programów i dobrego wykorzystywania tych środków. Jednak jesteśmy w kryzysie, jednak mamy potrzeby. No, powinniśmy zrobić wszystko, żeby te środki sensownie, na sensowne projekty pozyskiwać.
H.S.: No ale na przykład delegacja węgierska chciała dla naszego regionu niebagatelnej kwoty około 200 miliardów euro, to zostało solidarnie odrzucone, również i przez Donalda Tuska i przez inne kraje regionu Europy Środkowo–Wschodniej na wczorajszym miniszczycie. No to pan wie.
W.S.: No tak, ten szczyt właściwie nie zawierał w sobie żadnych elementów decyzji, bo też nie taka była jego rola. On nie był żadnym szczytem decyzyjnym. Ale muszę powiedzieć tak, że o ile walka o środki jest rzeczą potrzebną, wskazaną, natomiast po prostu obawiam się, że propozycja węgierska nie miała takich mocnych podstaw realności po prostu czy nie ma mocnych podstaw realności, aczkolwiek problem wskazuje, problem wskazuje i nad tym trzeba się poważnie zastanowić i poszukać jakichś środków jednak współpracy gospodarczej na poważnie.
H.S.: No, myśmy na przykład otrzymali deklarację w każdym razie pożyczki w wysokości około 4 miliardów euro z Europejskiego Banku Inwestycyjnego i tutaj ekonomiści oceniają to bardzo dobrze.
W.S.: Znaczy no tak. W zeszłym tygodniu Europejski Bank Inwestycyjny, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, Bank Światowy założyły takie swoiste w cudzysłowie konsorcjum dla wsparcia Europy Środkowo–Wschodniej, jeżeli chodzi o dostępność kredytów, kredytów inwestycyjnych, to szczególnie Europejski Bank Inwestycyjny. Padło potwierdzenie w niedzielę, wczoraj padło potwierdzenie tej deklaracji z ubiegłego tygodnia. Ja myślę, że dobrze, tylko jest pytanie, znowu powiem, o praktykę, o to, kiedy te środki będą dostępne i jak będzie można je wykorzystać na realizację różnego rodzaju przedsięwzięć, w szczególności infrastrukturalnych. No to jest istota spraw.
W.M.: Minister finansów Jacek Rostowski mówi: chcemy przystąpić do ERM2, do tego korytarza do euro, gdy rynki się trochę uspokoją. Może to nastąpić za dwa miesiące lub w drugiej połowie roku. To jest realne według pana, pana prezydenta?
W.S.: To znaczy po pierwsze rozdzielmy dwie rzeczy, żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości. Po pierwsze – kiedy jest mowa o zwalczaniu kryzysu ekonomicznego nikt w Unii Europejskiej nie rozmawia o poszerzeniu strefy euro. To są dwie różne rzeczy. I myślę, że w Polsce też powinniśmy mieć tego...
H.S.: Trzeba jasno powiedzieć, ze wczoraj na szczycie Unii Europejskiej o tym nie było mowy.
W.S.: No pewnie gdzieś się euro pojawiło, bo siłą faktów musi być euro czy ERM2 w dyskusjach, natomiast nie jako środek służący przezwyciężaniu kryzysu. Nie, o tym się nie dyskutuje, o tym mowy nie ma. Myślę, że to jest poza wszelkim sporem, to jest dla wszystkich przyglądających się tej sytuacji zgoła oczywiste. Natomiast jeżeli chodzi o przystąpienie Polski do euro to myślę, że po pierwsze nie ma sporu co do samej istoty rzeczy, no bo przecież rzecz została przesądzona w traktacie akcesyjnym...
W.M.: No tak, ale data jest zupełnie inna.
W.S.: Natomiast dlaczego jest w ogóle rozmowa o trybie przystąpienia? Dlatego że ten tzw. korytarz ERM2 nakłada bardzo poważne wymagania co do stabilności, co do utrzymania, że tak powiem, stabilności waluty, wahań ±15% odchyleń, więc to rzeczywiście pewnie by wymagało bardzo poważnego dofinansowanie ze strony państwa środków, które na przykład można by przeznaczyć na inwestycje, w olbrzymich być może ilościach, chociażby przykład kolegów łotewskich potwierdza, że to może być problem niebagatelny. Nikt nie da nam drogi skróconej, nikt nie da nam drogi uproszczonej dostępu do euro, o tym trzeba zapomnieć, o tym nie należy rozmawiać. Natomiast o euro owszem, rozmawiać należy, ale po pierwsze pamiętając, że to nie jest środek na przezwyciężenie obecnego kryzysu w Polsce, ale rozmawiać należy dość skutecznie...
H.S.: Ale w tej sytuacji...
W.S.: I prezydent oferuje mediacje w tej sprawie.
H.S.: Ale w tej chwili...
W.S.: Właśnie oferuje rozmowę.
H.S.: Panie ministrze, pan doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że rozmowy w Polsce w sprawie przystąpienia Polski do strefy euro idą jak po grudzie.
W.S.: No to...
H.S.: Co innego mówi premier i minister finansów, co innego na przykład prezydent Lech Kaczyński, a jeszcze co innego opozycja z liderem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim na przykład.
W.S.: Znaczy ja myślę, że... No nie, nie, nie jest tak, że jest kompletny chaos, bo o pierwsze prezydent...
H.S.: Znaczy nikt nie mówi o kompletnym chaosie, tylko o kompletnym braku porozumienia.
W.S.: A więc po pierwsze prezydent proponuje mediacje właśnie po to, żeby dojść do porozumienia. Mediacja nie byłaby potrzebna, gdyby była pełna zbieżność poglądów, na tym polega istota mediacji.
H.S.: A premier odpowiada: dziękuję za taką mediację.
W.S.: No to szkoda, że pan premier... No, taka jest rola prezydenta, żeby być mediatorem. Akurat tu się przyznam uczciwie dziwię, bo mediacja jest sposobem jednak przynajmniej dyskusji, kiedy prezydent mówi: porozmawiajmy, w takim razie, jeżeli jest różnica poglądów, to prezydent mówi: porozmawiajmy.
H.S.: No ale premier twierdzi, że i tak prezydent słucha lidera opozycji Jarosława Kaczyńskiego.
W.S.: Nie no, ja wiem, że to już wszyscy panu premierowi Kaczyńskiemu przypisują, że właściwie nic się nie stanie w Polsce... Mnie poniekąd jest nawet miło jako członkowi rządu pana premiera Kaczyńskiego, że wiele osób, w tym pan premier, traktują go jako takiego demiurga i sprawcę wszystkiego w naszej ojczyźnie, ale nie, tak nie jest.
W.M.: (...) mówi: opamiętajcie się, opamiętajcie się.
W.S.: Nie, nie, przede wszystkim porozmawiajmy, przede wszystkim porozmawiajmy i porozmawiajmy sensownie. Bo tak: po pierwsze jaki mamy deficyt dzisiaj w Polsce, panowie?
W.M.: Spory.
W.S.: Ale jaki? Konkretnie. Właśnie, dlaczego pan minister...
W.M.: No to niech pan nam powiem, jaki jest rzeczywiście deficyt?
W.S.: No właśnie. Nie, ja nie jestem ministrem finansów, to jest pytanie do pana ministra...
H.S.: Właściwie tak na dobrą sprawę nikt nie wie.
W.S.: Otóż to, otóż to właśnie.
H.S.: Jeżeli czyta się jedną gazetę, to ten deficyt wynosi czy może wynieść 8 miliardów, inną to 18 miliardów.
W.S.: Otóż to. A jaka jest prognoza PKB? Ja bym oczekiwał bardziej od pana ministra finansów szczerze mówiąc, żeby jednak chwilę przysiadł fałdów nad budżetem naszego kraju tu i teraz, dzisiaj i uczciwie, rzetelnie nam powiedział, jaki jest deficyt, jaka jest prognoza PBK...
H.S.: Tylko wie pan, panie ministrze, że właściwie o tym, jaki będzie deficyt, można powiedzieć...
W.S.: Zaraz (...), nie, nie, nie, można..
H.S.: ...po zakończeniu określonego okresu.
W.S.: Nie, nie, nie, o prognozie można powiedzieć, jak jest dzisiaj, jak jest ze spływem podatków można powiedzieć dzisiaj. Na szczęście Ministerstwo Finansów dysponuje odpowiednimi narzędziami. Jak jest po stronie wydatków, co z tymi domniemanymi cięciami ze stycznia, to nie jest wiedza tajemna. Bardzo bym oczekiwał i to by nam pomogło w rozmowach o euro wbrew pozorom, żeby rzetelnie wrócić do rzeczywistości, rzetelnie tak naprawdę. I tego byśmy oczekiwali, jak sądzę, przede wszystkim od pana ministra finansów, żeby dzisiaj rzetelnie nam powiedział, jaki jest stan budżetu Polski, jaki jest stan finansów publicznych w Polsce. To jest normalny, uczciwy punkt startu. A później możemy porozmawiać.
W.M.: A pan prezydent wie, jaki jest deficyt w Polsce?
W.S.: Jak mu powie pan minister finansów. Nie no, pan prezydent nie jest ministrem finansów. Proszę spojrzeć w przepisy prawa, to jest odpowiedzialność ministra finansów.
W.M.: No tak, ale Jarosław Kaczyński mówi wręcz: należy zwiększyć deficyt. Też nie wie, jaki jest deficyt, a mówi, że trzeba zwiększyć.
W.S.: W granicach rozsądku warto... No, mówimy: mamy 18,5 miliarda założonego deficytu, więc możemy tutaj operować. Natomiast jaka jest realizacja deficytu, tego nikt nam inny nie powie, jak minister finansów. Mówimy... Proszę zwrócić uwagę, że w Brukseli mówiono o nadmiernym deficycie, o tym, żeby nie przesadzać z deficytem, ale to zakłada też tyle, że można o jakimś deficycie rozmawiać, o jakimś zwiększaniu deficytu, o polityce rozwojowej rozmawiać można.
H.S.: No tak, ale to, co mówiono w Brukseli, można traktować w charakterze deklaracji po prostu.
W.S.: W charakterze dyskusji, ale o tym się rozmawia, to znaczy też tyle, że o tym się rozmawia. Ale powiadam: o euro tak, porozmawiajmy, nie bójmy się tego, że jest różnica poglądów. Nie należy się zacietrzewiać, ja bym wręcz apelował, żeby się nie zacietrzewiać, żeby się nie okopywać na stanowiskach, żeby posłuchać prezydenta i jednak usiąść do stołu i porozmawiać o euro.
H.S.: I posłuchać również premiera.
W.S.: I posłuchać... Tak, ale na tym istota rzeczy polega, że siadamy i rozmawiamy. Do tego zachęca pan prezydent: porozmawiajmy, po prostu żeby bez zacietrzewienia, bez złośliwości, po prostu. A to, że nie należy się bać różnicy poglądów, tak jak jest w demokracji i to się zdarza, ale właśnie na tym polega mediacja, że wtedy się siada do stołu i rozmawia. Tego chce pan prezydent.
W.M.: A będzie referendum?
W.S.: A, proszę panów, proszę posłuchać i popatrzeć na to, co mówi pan prezydent. Prezydent mówi: nie musi być referendum, tylko porozmawiajmy, ustalmy tak naprawdę, jakie są pozycje, czego chcemy, jaki są koszty realne, powiedzmy społeczeństwu, jakie są realne koszty przyjęcia takiej, albo innej ścieżki przystąpienia do euro, jakie to wiąże ze sobą nakłady, jaka jest procedura. O tym musimy porozmawiać. No, to jest... moim zdaniem jest to oczywiste. I do tego zachęca prezydent.
H.S.: Dzisiaj też rozmawialiśmy w Sygnałach Dnia...
W.S.: Powrotu do realności.
H.S.: ...z Władysławem Stasiakiem, zastępcą szefa Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)