Jakub Urlich: Witamy w naszym studiu gościa: prof. Adam Daniel Rotfeld, były Minister Spraw Zagranicznych, dyplomata, pedagog. Dzień dobry.
Adam Daniel Rotfeld: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, wczoraj późnym wieczorem zakończyło się spotkanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego z przewodniczącym Komisji Europejskiej Jose Manuelem Barroso. Komunikat po tej rozmowie jest dosyć skąpy. Ta wizyta była nieplanowana i właściwie niespodziewana. Pan jako wytrawny dyplomata może powiedzieć, co się kryje za tego rodzaju niespodziewanymi, nieplanowanymi wizytami?
A.D.R.: Mógłbym powiedzieć, że oczywiście to jest wyłącznie spekulacja, ponieważ żadnej informacji nie mam na ten temat, ale podejrzewam, że to, o czym powiedziano publicznie rzeczywiście było przedmiotem rozmowy, mianowicie po pierwsze sprawa solidarnego wychodzenia przez Europę z kryzysu i po drugie sprawa przyspieszenia decyzji odnośnie wejścia w życie, a więc ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Z uwagi na to, że Polska, prezydent Polski uzależnia złożenie swojego podpisu pod aktem ratyfikacyjnym od przyjęcia tego dokumentu przez Irlandię, w związku z tym ze strony Brukseli jest prawdopodobnie próba...
H.S.: Nacisku jakiegoś na prezydenta Lecha Kaczyńskiego...
A.D.R.: Perswazji powiedzmy sobie, bo tutaj...
H.S.: Perswazji, dobrze. Ale prezydent Lech Kaczyński mówi, że... znaczy minister Michał Kamiński z Kancelarii Prezydenta powiedział wczoraj, że prezydent Lech Kaczyński zdania w sprawie ratyfikacji lizbońskiego nie zmienił. Czyli będzie czekał na wyniki referendum.
A.D.R.: Mamy sytuację taką, że będziemy czekać na decyzję, krótko mówiąc uzależniamy swoją decyzję od decyzji Irlandii. Rzecz w tym, że ze strony również prezydenta jest wielokrotnie potwierdzana wola podpisania tego aktu ratyfikacyjnego i argument, dla którego prezydent nie zdecydował się na podpisanie jest taki, że gdyby wszystkie państwa podpisały, to byłaby to forma nacisku na Irlandię, na mały kraj i to mogłoby się powtórzyć kiedyś w przyszłości również do Polski, gdyby ona zajęła jakieś stanowisko, które by nie spodobało się wielkim mocarstwom europejskim. Więc jest to obrona małego państwa...
J.U.: A pan się zgadza z taką argumentacją?
A.D.R.: ...niestawianie go w sytuacji takiego całkowitego odizolowania od reszty. Więc innymi słowy i w tej sprawie jest w jakimś tam sensie zasada solidarności.
H.S.: To jest rozsądny argument właśnie.
J.U.: Czy pan się z taką argumentacją zgadza?
A.D.R.: Nie, ja się z taką argumentacją nie zgadzam, ponieważ każde państwo... Bo w ten sposób my uzależniamy nasze stanowisko od stanowiska Irlandczyków, znaczy rzecz polega na tym, że Irlandia ma prawo podjąć taką decyzję, jaką chce. Polacy już podjęli swoją decyzję i parlament zatwierdził, więc w związku z tym oczywiście uważam, że należałoby nie tylko jak najszybciej ten dokument ratyfikować, znaczy złożyć podpis prezydenta pod tym dokumentem już choćby po to, ażeby uwiarygodnić przywiązanie zdecydowanie zdecydowanej większości Polaków do szybkiego postępu w sprawie integracji i wspólnego wychodzenia z kryzysu. Innymi słowy trudno jest się domagać stosowania zasady solidarności wówczas kiedy my się wstrzymujemy, bo to oczywiście opóźnia realizację tego programu spójności i solidarności.
H.S.: Panie profesorze, prasa o tym szeroko informowała, że był pan członkiem grupy mędrców, która przygotowała projekt natowskiej Deklaracji bezpieczeństwa sojuszniczego na jubileuszowy kwietniowy szczyt NATO. Pana rola czy rola Polski, można tak powiedzieć, był poważniejszy niż przeciętny. Ale na tych informacjach właściwie się skończyło.
A.D.R.: Znaczy wolałbym, żeby się na tym też skończyło. Znaczy ja bym tutaj wprowadził tylko jedną poprawkę – oczywiście, to określenie „grupa mędrców” ono jest określeniem takim dziennikarskim dla prasy...
H.S.: Panie nie chce się zaliczać do grupy mędrców rozumiem.
A.D.R.: ...bo dzisiaj wszystko musi być bardzo wyraziste. Ja powiedziałbym, że nie tylko była to grupa powołana ad personam przez sekretarza generalnego NATO dla przygotowania dokumentu i rzecz w tym, że ten dokument ma spełnić pewną specyficzną dosyć funkcję, mianowicie chodzi o to, że przeważnie dzisiaj dokumenty organizacji międzynarodowych są formułowane w takim języku bardzo trudnym do strawienia przez zwykłego czytelnika. Znaczy w języku biurokratycznym. Otóż istota polegała na tym, aby był to dokument, który będzie formułowany w sposób jasny, prosty, zrozumiały dla zwykłego czytelnika, a zarazem nie będzie pomijał najważniejszych spraw dotyczących przyszłości Sojuszu. Taki dokument był w swoim czasie przygotowany, uważam go za swego rodzaju wzór, w lipcu 1999 roku, kiedy zakończyła się zimna wojna i Sojusz stał wobec pewnego bardzo ważnego wyboru – czy ma utrzymać tę formułę, jaka była od 49 roku przez 40 lat, czy też ma się zmienić. Otóż ostatnie zdanie wówczas tamtej deklaracji brzmiało, że Sojusz wkracza w proces głębokiej transformacji. Ja bym powiedział, że ta transformacja trwa po dziś dzień.
H.S.: A jakie będzie pierwsze i ostatnie zdanie tej nowej deklaracji?
A.D.R.: Ja bym powiedział tak, że główne problemy, jakie przed Sojuszem stoją i które są przedmiotem dyskusji, sprowadzają się do tego, czy Sojusz oparty na traktacie waszyngtońskim powinien w dalszym ciągu przyjąć to za fundament swojego dalszego rozwoju, czy też należy myśleć o innym dokumencie. I tutaj była zgoda między wszystkimi uczestnikami, ta grupa była 5–osobowa, że traktat waszyngtoński nie powinien być w żadnej mierze rewidowany czy zastępowany innym dokumentem. To jest bardzo dobry traktat.
Natomiast można zastanowić się nad tym, żeby przygotować nową koncepcję strategiczną. Takich koncepcji strategicznych w przyszłości było kilka w historii Sojuszu i ja bym powiedział, że w jakiejś mierze przypomina to sytuację z tzw. raportem Harmela, który był przygotowany w połowie lat 60 i odegrał niezwykle ważną rolę w zmianie politycznej koncepcji i kierunku rozwoju Sojuszu. Otóż w tym sensie ten dokument, ta deklaracja o bezpieczeństwie Sojuszu ona wyznacza kierunki rozumowania. A więc nie będzie rewizji traktatu waszyngtońskiego, będzie potwierdzenie artykułu 5, który stanowi istotę, jak gdyby rdzeń gwarancji sojuszniczych, obronnych...
H.S.: Czyli że atak na jeden kraj oznacza na atak na wszystkie kraje.
A.D.R.: Tak jest. Będzie potwierdzenie artykułu 10, który potwierdza filozofię otwartych drzwi, czyli perspektywy dalszego rozszerzania Sojuszu, jest tam określona polityka w stosunku do tych regionów szczególnie dla Sojuszu ważnych, znaczy na przykład zaangażowania się w Afganistanie, stosunku do Rosji. Innymi słowy najważniejsze problemy w tej deklaracji się znajdą, jakkolwiek trudność polegała na tym, żeby to było napisane w sposób prosty i był to dokument w miarę krótki. I ja bym powiedział, że te dwa warunki zostały spełnione, będzie to rzeczywiście dokument na tyle krótki, że każda gazeta będzie mogła go opublikować in extenso.
H.S.: Na razie trudno jeszcze rozmawiać o szczegółach?
A.D.R.: Tak jest...
H.S.: Nie chce pan żadnych szczegółów przed szczytem rozumiem...
A.D.R.: ...ponieważ ten dokument w istocie rzeczy nie był przedmiotem debaty oficjalnej, w związku z czym wolałbym więcej już... znaczy głębiej nie wnikać w tą deklarację.
H.S.: Wspomniał pan, panie profesorze, o Afganistanie. Tutaj nowe zadania szykują się dla polskich jednostek, które stacjonują w Afganistanie i dla V kontyngentu, który będzie teraz zmieniał czwarty. Działania mają być bardziej zaczepne.
A.D.R.: Jest to problem, ja bym powiedział, z którym musimy się oswoić, że jeśli nasze misje w jakimś regionie świata działają, obojętne, czy to jest pod auspicjami NATO, Unii Europejskiej czy Organizacji Narodów Zjednoczonych, to dylemat jest taki: czy te misje mają przede wszystkim dbać o to, ażeby ochronić własnych żołnierzy, a więc stacjonować i dbać o to, ażeby żołnierze powrócili do domu i to jest całkowicie zrozumiała koncepcja, ponieważ w istocie rzeczy jeśli nikt nie ma wątpliwości, że warto ginąć za własny kraj, to nie wszyscy podzielają pogląd, dlaczego nasi żołnierze mają ginąć w Czadzie czy w Afganistanie. Ale z drugiej strony jeśli tak by było, to wtedy powstaje na porządku dziennym pytanie: czy w ogóle warto posyłać żołnierzy? Wracając do Afganistanu, ja uważam czas dojrzał do tego, ażeby myśleć o fundamentalnej, ja bym powiedział strategicznej nowej koncepcji afganizacji Afganistanu, to znaczy nie może być tak, żeby Sojusz brał na siebie odpowiedzialność za wszystko w Afganistanie. Sojusz powinien pomóc Afgańczykom przejąć pełną odpowiedzialność za Afganistan. I ja sądzę, że to będzie ta koncepcja, która jest jedyną możliwą i jedyną właściwą. Afganistan jest niezwykle trudnym terenem i polscy żołnierze mogą również udzielić pomocy przez szkolenie i przygotowanie żołnierzy afgańskich do przyjęcia odpowiedzialności za swój własny kraj.
J.U.: Panie profesorze, pana zdaniem jakie szanse ma obecny nasz minister dyplomacji Radosław Sikorski, żeby zostać szefem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pojawiają się inne nazwiska, także bardzo mocne. Mówi się, że Polska może nie mieć poparcia Niemiec, bo uznawana jest za zbyt antyrosyjską.
A.D.R.: Znaczy problem z wyborem sekretarza generalnego polega między innymi na tym, że to stanowisko wymaga consensusu. To nie jest stanowisko wybierane większością głosów, każdy kraj członkowski ma prawo sprzeciwić się i gdyby był choć jeden kraj, który z jakichś powodów nie wyrazi zgody na któregokolwiek z kandydatów, to on nie ma szansy. I ta decyzja powinna być podjęta w istocie rzeczy za dwa, trzy tygodnie, ponieważ 2–3 kwietnia będzie szczyt NATO. Jest co prawda taka nie tylko teoretyczna, ale praktyczna możliwość, tak się zdarzało w przeszłości, że ta decyzja będzie odsunięta w czasie. Rzeczywiście premier Danii jest uważany za najpoważniejszego kandydata, ale po pierwsze są opinie...
H.S.: Ale właśnie na giełdzie dyplomatycznej chyba takowa też istnieje. Mówi się, że premier Danii będzie rezygnował z tej funkcji. I w związku z tym rosną szanse...
A.D.R.: Jest taka możliwość, ponieważ premier Danii rzeczywiście kilkakrotnie o tym mówił...
H.S.: ...ministra spraw zagranicznych naszego kraju.
A.D.R.: Więc wtedy, oczywiście, szanse naszego ministra wzrastają. Jest kilku innych kandydatów, o tym nie wolno zapominać. Jest kandydat Kanady, mówi się o Brytyjczyku. Ja bym powiedział, że z Brytyjczykiem problem polegałby na tym, że stosunkowo niedawno był inny Brytyjczyk lord Robertson i w przeszłości był na samym początku istnienie NATO był lord Ismay. Innymi słowy rzecz w tym, żeby nie było zbyt wielu kandydatów.
H.S.: Ale kto będzie decydował głównie o tym? Stany Zjednoczone czy Europejczycy? Mówi się, że jeżeli Europejczycy...
A.D.R.: To znaczy ja bym powiedział, że i Stany Zjednoczone, i Europejczycy. Nie można wybrać...
H.S.: ...będą chcieli swojego kandydata, to Stany Zjednoczone się na to zgodzą.
A.D.R.: W demokratycznym Sojuszu nie można wybrać sekretarza generalnego na podstawie decyzji choćby najpotężniejszego mocarstwa. Ta decyzja musi być uzgodniona z państwami europejskimi. I ja chciałbym jeszcze raz powtórzyć: on musi mieć poparcie wszystkich.
J.U.: Który kraj pana zdaniem członkowskich NATO może postawić weto wobec polskiej kandydatury?
A.D.R.: Znaczy ja bym powiedział, że tutaj nie tyle będzie weto, tylko będzie promowanie bardzo silne innego kandydata i to jest naturalne.
H.S.: Czyli niezgoda na naszego.
A.D.R.: Znaczy rzecz polega na tym, że według mnie zwycięstwem byłoby to dla ministra Sikorskiego, gdyby on uzyskał solidarne poparcie państw naszego regionu.
H.S.: A jeśli chodzi o inne nazwiska na szefów ważnych europejskich instytucji, na przykład Parlament Europejski? Jerzy Buzek?
A.D.R.: Tu właściwie idziemy w kolejności chronologicznej, nazwijmy to, bo pierwsza decyzja musi być podjęta w sprawie sekretarza generalnego NATO i tu jest minister Sikorski. Druga decyzja w sprawie przewodniczącego Parlamentu jest wymieniane nazwisko byłego premiera Jerzego Buzka. I wreszcie jest trzecie najpóźniej...
H.S.: Włodzimierz Cimoszewicz.
A.D.R.: ...w sprawie sekretarza generalnego Rady Europy. Otóż dlatego te trzy nazwiska omawiane są łącznie, ponieważ w istocie rzeczy jest bardzo prawdopodobne, że jedno z tych stanowisk będzie powierzone Polakowi. Jakkolwiek sposoby wybierania i gremium, które decyduje jest za każdym razem inne, bo jeśli powiedziałem o sekretarzu generalnym NATO, że tam musi być consensus, to w przypadku sekretarza generalnego Rady Europy jest głosowanie. I jeśli okaże się, że sekretarzem generalnym NATO nie zostanie polski minister, to szanse dwóch pozostałych wzrastają, bo tych kryteriów jest kilka przy wyborze. Ja uważam, że zbyt szczegółowe debaty wewnętrzne na temat naszych kandydatów one im nie pomagają, więc powstrzymałbym się od dalszych...
H.S.: Dobrze, ale panie ministrze, jeżeli można spekulować, to jeżeli sekretarzem generalnym zostanie Radosław Sikorski, to wtedy szanse Jerzego Buzka i Włodzimierza Cimoszewicza są mniejsze.
A.D.R.: Szanse obu pozostałych są mniejsze. Bo jest taka pula europejska i rozpatruje się łącznie wszystkie te stanowiska, ponieważ jest faktem, że Polak w tej chwili nie zajmuje w żadnej z tych organizacji żadnego znaczącego stanowiska.
H.S.: No właśnie, to świadczy o sile polskiej dyplomacji obecność na ważnych eksponowanych stanowiskach Polaków. Tymczasem nie możemy się tutaj pochwalić sukcesami.
A.D.R.: Znaczy jest to jeden z elementów. Bardzo często państwa decydują się na wybór małych państw, bardzo małych państw, na przykład nieporównanie łatwiej zająć ważne stanowisko Luksemburgowi czy na przykład Portugalii niż żeby to był przedstawiciel Francji czy Wielkiej Brytanii, dlatego że państwa obawiają się, że jak jest przedstawiciel silnego mocarstwa, to on będzie zbyt silnie wywierał nacisk i wpływ na podejmowane decyzje.
J.U.: Panie profesorze, ale może skończyć się tak, że żadne z tych trzech stanowisk polskiemu kandydatowi nie przypadnie?
A.D.R.: Oczywiście, i nie należy tego traktować jako katastrofy. To jest normalne. Rzecz polega na tym, że w NATO my jesteśmy co prawda 10 lat, ale NATO istnieje 60 lat i w związku z tym ci seniorzy znają reguły gry i znają sposoby, jak wypromować swego kandydata. I rzecz jest bardzo podobna i w Parlamencie Europejskim, i w Radzie Europy.
J.U.: Bardzo panu dziękujemy za wizytę w studiu i za tę rozmowę.
A.D.R.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Prof. Adam Daniel Rotfeld, były Minister Spraw Zagranicznych był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)