Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Dariusz Rosati, eurodeputowany, startował z listy SDPL, teraz konstruuje nowy ruch polityczny. O tym porozmawiamy, ale najpierw przywitanie, dzień dobry.
Dariusz Rosati: Dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, wczoraj spotkanie w Davos Władimir Putin – Donald Tusk. Spotkanie uprzejme z tego, co relacjonuje prasa, obaj politycy zapewniali o tym, że chcą rozwijać dobre stosunki, no ale konkretów takich po spotkaniu to było niewiele. Premier mówił: „chyba będzie rozwiązany problem gazu”, „chyba”, „prawdopodobnie”. Wygląda na to, że tam nie usłyszał jakichś twardych zapewnień.
D.R.: No tak, po pierwsze tego typu spotkania z premierem Rosji czy poprzednio z prezydentem Putinem zawsze budzą ogromną emocję w Polsce, ponieważ odbywają się zawsze w atmosferze pewnego politycznego konfliktu między Polską i Rosją i odbywają się rzadko. Ale powinniśmy się przyzwyczaić do tego, że tego typu spotkania są czymś normalnym, no, jednak premierzy powinni ze sobą rozmawiać, zwłaszcza premierzy państw, które ze sobą sąsiadują. To było spotkanie nieoficjalne, tak że ono nie miało jakiejś agendy w tym sensie, że nie przygotowano na to spotkanie żadnych decyzji i dlatego ono praktycznie zakończyło się, no, takimi kurtuazyjnymi stwierdzeniami, że owszem, obie strony będą sobie jakby starały pomóc i tak dalej. Ja jestem, szczerze powiem, bardzo sceptyczny co do perspektyw jakiegoś przełamania tych wszystkich problemów, które istnieją w stosunkach polsko–rosyjskich na podstawie jednego spotkania. Owszem sprawa gazu na pewno będzie rozwiązana, bo ona musi być rozwiązana, bo to jest kwestia jakby wiarygodności Rosji. Rosja w ogóle widzi, że jej wizerunek bardzo został nadszarpnięty w oczach europejskich państw, europejskiej opinii publicznej i dlatego wykonuje takie gesty właśnie – spotkanie z polskim premierem, polityka uśmiechów...
J.K.: No, premier relacjonował także optymistyczny sygnał w sprawie rakiet Iskander, które Rosja zamierza umieścić w Kaliningradzie, ale to jest chyba dużo większa gra, nie do rozwiązania na linii Warszawa–Moskwa.
D.R.: Absolutnie tak, ma pan rację, to jest jakby odpowiedź Rosji na takie, no, pojednawcze sygnały z Waszyngtonu, prawda? Administracja nowego prezydenta Baracka Obamy dała do zrozumienia, że nie będzie się spieszyć z realizacją projektu tarczy antyrakietowej, Rosjanie to natychmiast podchwycili, pokazując, że oni są też gotowi do pewnych ustępstw. Ale mówmy otwarcie – tutaj jest całkowita asymetria tych ruchów, dlatego że tarcza jest wymierzona przeciwko krajom tzw. bandyckich, czyli głównie przeciwko Iranowi, natomiast Iskander był wymierzony w Polskę i okolice, więc tutaj Rosja jakby rezygnuje z czegoś, do czego i tak moim zdaniem nie miała prawa.
J.K.: Czy pańskim zdaniem da się, panie pośle, prowadzić z Rosją politykę jak równy z równym? Innymi słowy czy nie jest tak, że każdy polski rząd jest w jakiejś mierze skazany na konflikt z Rosją, a to z tej racji, że Rosjanie nie traktują nas jako partnera, tylko wciąż jako dawną sferę wpływów i gdzieś echo tej podległości pozostaje.
D.R.: Z naszej strony oczywiście powinna być taka postawa, że jesteśmy równoprawnym partnerem dla Rosji. Rosja się powoli do tego przyzwyczaja, zwłaszcza po wejściu Polski do Unii i do NATO. Zdaje sobie sprawę, że Polska nie tylko reprezentuje siebie, ale także może wpłynąć i to dość zasadniczo na stanowisko Unii Europejskiej czy pozostałych krajów Wspólnoty Euroatlantyckiej. Dlatego myślę, że tam powoli następuje takie przewartościowanie co do Polski. Natomiast ja mówiłem wcześniej, że ja tak sceptycznie jednak patrzę na tę przyszłość polsko–rosyjskich stosunków, dlatego że dzielą nas dość fundamentalne różnice strategiczne dotyczące Ukrainy, roli, miejsca Ukrainy – my chcemy Ukrainę po stronie europejskiej, Rosja wręcz przeciwnie, kwestia zaopatrzenia w energię – Rosja zmierza wyraźnie do tego i zabiega, aby być... no, żeby mieć monopolistyczną pozycję w dostawach gazu przede wszystkim i także ropy; my wręcz odwrotnie – chcemy różnicować dostawy gazu, my chcemy jakby demokratyzować republiki postsowieckie, a Rosji na tym nie zależy, wręcz odwrotnie – dobrze jej się współpracuje z takimi, no, prezydenckimi reżimami autokratycznymi i tak dalej, i tak dalej. Tych różnic jest dużo. Dopóki nie zmieni się w sposób zasadniczy polityka rosyjska, to znaczy nie nastąpi tam autentyczna demokratyzacja, to te konflikty będą istniały.
J.K.: W Polsce czas oszczędności, dziś premier Tusk ma spotkać się, spotykać, rozpocząć serię spotkań z ministrami i przepytywać ich, jakie oszczędności znaleźli w swoich ministerialnych budżetach. W sumie potrzeba znaleźć, rząd musi znaleźć 17 miliardów złotych oszczędności. Pańskim zdaniem pójdzie łatwo?
D.R.: Znaczy ja jestem trochę zaskoczony... Na pewno nie pójdzie łatwo, ale ja jestem zaskoczony w ogóle całą tą procedurę, bo pamiętajmy, że jeszcze kilka tygodni temu rząd wniósł autopoprawkę do własnego projektu budżetu mówiącą o tym, że wzrost gospodarczy będzie ciągle 3,7%...
J.K.: A nie że 4,8.
D.R.: ...a nie 4,8, czyli właściwie taka kosmetyczna zmiana, że dochody spadną tylko o 1,7 miliarda złotych z tego tytułu, tak że dosłownie to są przecież grosze w skali całego budżetu. No i że w ogóle Polsce nie zagraża żaden kryzys, prawda? Żaden kryzys. Potem premier pojechał na narty i po powrocie z nart przyjechał i ogłosił nam wszystkim, że jest bardzo poważny kryzys i wszyscy muszą robić oszczędności. Oszczędności takie, jak to się mówi, po równo wszystkim nie są najlepszą metodą konstruowania budżetu w ogóle. Dlaczego? Dlatego, że one dotykają oczywiście wydatków tzw. elastycznych, czyli głównie inwestycji, inwestycji, które są nam bardzo potrzebne, inwestycji drogowych, infrastrukturalnych, wydatków na naukę, badania naukowe – to są wydatki, które tworzą podstawy długofalowego rozwoju kraju. Jeżeliby...
J.K.: Co pan by zrobił, gdyby panu przypadła rola ograniczenia budżetu w tym momencie?
D.R.: Ja nie jestem przekonany, że w ogóle trzeba w tej chwili ograniczyć wydatki w tej skali, dlatego że pamiętajmy, że jeżeli Polska wchodzi w kryzys rzeczywiście to znaczy... Co to oznacza? Oznacza, że gwałtownie spada popyt zarówno zagraniczny, jak i krajowy na polskie produkty. Jeżeli do tego rząd ograniczy swój popyt na polskie produkty, to pogłębi kryzys. Więc rząd powinien najpierw wyjaśnić, jaka jest sytuacja, czy rzeczywiście ograniczanie wydatków jest w tej chwili konieczne, czy koszty związane z ograniczaniem wydatków nie są przypadkiem większe niż koszty utrzymania trochę większego deficytu przejściowo w ciągu jednego roku. Takiej informacji rząd nie przedstawił, sejm w ogóle nie ma jakby możliwości, żeby dyskutować nad dość zasadniczą zaproponowaną zmianą budżetu w tej chwili przez rząd, co stwarza sytuację dość dziwaczną, bo najpierw sejm przez kilka miesięcy pracuje nad budżetem, a potem rząd proponuje nagle w ramach Rady Ministrów, nie w ramach sejmu...
J.K.: Bo to nie jest poprawka do budżetu w sejmie...
D.R.: To nie jest poprawka do budżetu...
J.K.: ...tylko cięcia techniczne.
D.R.: Tak, to są cięcia w ustalonym przez sejm budżecie, prawda? Dlatego ja tu widzę pewien taki, no, dosyć, powiem szczerze, taki woluntaryzm, to znaczy taką dość doraźną... dość doraźne działanie, dość doraźną akcję mającą na celu przykrawanie pewnych pozycji wydatkowych i to tych pozycji, które mają największy wpływ na tempo wzrostu gospodarczego.
J.K.: Najgłośniej wokół Ministerstwa Obrony Narodowej. No, już wiadomo, że nie wykonano za zeszły rok ustawy o modernizacji armii, która przypisuje niemal 2% PKB...
D.R.: 1,95, tak.
J.K.: Tak, 1,67 było. Czy pańskim zdaniem to jest rzeczywiście materia na Trybunał Stanu dla ministra Rostowskiego na przykład?
D.R.: No, jest to z całą pewnością naruszenie ustalonego przepisu, ustalonego w ustawach.
J.K.: Bo ustawodawca celowo napisał w ustawie, że ma być tyle na armię...
D.R.: Tak, wydatki: „ma być nie mniej”, tak.
J.K.: ...właśnie po to, by nikt nigdy nie zabierał wojsku.
D.R.: Tak, trzeba by się przypatrzeć przepisom pozostałym w tej ustawie, to znaczy w jakich warunkach i w jakiej sytuacji, czy być może w nadzwyczajnych okolicznościach jest dopuszczalne obniżenie tego odsetka wydatków na wojsko. Ja bym był ostrożny, jeśli chodzi o formułowanie tak daleko idących wniosków, jeśli chodzi o Trybunał Stanu, oczywiście. Ja w ogóle uważam, że sytuacja, w której się znaleźliśmy, jeśli rzeczywiście premier ma rację w tej chwili, a nie trzy tygodnie temu, to znaczy że jest kryzys i kryzys poważny, to powinien reagować nie tylko przez oszczędności, bo powiem szczerze, że oszczędności na samochodach, spinaczach, ołówkach i administracji to na pewno nie jest 17 miliardów, to może być miliard, półtora, tylko powinien zaproponować w tej sytuacji naprawdę głębokie reformy. No, zabierzmy się za reformy mundurowe, zabierzmy się wreszcie za reformę KRUS–u, tam są naprawdę dość spore pieniądze, a sytuacja jest... Jeżeli sytuacja jest poważna, to myślę, że jednak powinna być polityczna gotowość do takich decyzji.
J.K.: A jaka jest pańska ocena sytuacji gospodarczej na świecie? Kiedy świat wyjdzie z tej zapaści? No bo na przykład w prasie dziś, w Super Expressie jest taki rysunek: Davos, spotkanie, mównica i ten pan z mównicy mówi właściwie jedno słowo: „Ratunku!”.
D.R.: Nie, ja myślę, że trzeba zachować spokój. No, oczywiście, są opinie, że to jest najgorszy kryzys od lat 30. i tak dalej. To się dopiero okaże, prawda? W latach 30. produkcja spadła o 35%, bezrobocie sięgało 40%, kryzys trwał 4 lata. My jesteśmy po kilku miesiącach kryzysu, liczymy się ze spadkami produkcji o 2%, więc tu w ogóle nie ma jakby żadnego porównania z tą katastrofą sprzed 70 lat. Ale, oczywiście, będzie to kryzys dotkliwy. Ja myślę, że jednak rządy krajów zachodnich zwłaszcza podjęły cały szereg energicznych działań, które spowodują, że ten kryzys nie będzie głęboki i być może on w ciągu roku, może 6 kwartałów definitywnie się zakończy. Więc trzeba robić to, co nakazuje jakby wiedza ekonomiczna i praktyka i doświadczenie, no i zachować spokój.
J.K.: Panie pośle, przejdźmy do spraw lewicy, do sytuacji na lewicy. 1 lutego kongres nowego ruchu społeczno–politycznego, robocza nazwa to Centrolewica. Prasa pisze: „Ruch skupiony wokół Dariusza Rosatiego”. Co to ma być? Jakie cele? Jakie nazwiska?
D.R.: Jest wiele osób, które są inicjatorami tego ruchu, w różnych fazach pracowały nad jego stworzeniem. W tej chwili nie mamy czasu, żeby wszystkich, oczywiście, wymieniać, ale większość z nich będzie podczas naszego niedzielnego spotkania. Doszliśmy do wniosku, że na polskiej scenie politycznej jest sytuacja anormalna w pewnym sensie, jest ona zdominowana przez dwie partie prawicowe, natomiast elektorat jakby centrowo-lewicowy nie ma swojej reprezentacji, dlatego że istniejące partie na lewo od Platformy Obywatelskiej, no, do pewnego stopnia wyczerpały jakby swój potencjał polityczny, wyraźnie są jakby mało atrakcyjne dla wyborców, niemniej jednak wartości i cele programowe, które stawiają, są istotne dla Polaków, dlatego uznaliśmy, że warto jest spróbować stworzyć pewną inicjatywę, która nie zastępuje istniejących partii, przynajmniej w najbliższym okresie, niemniej jednak daje pewną płaszczyznę debaty publicznej, która nas po prostu skupi na problemach. Nie będziemy rozmawiać...
J.K.: Czyli to ma być wehikuł do Europarlamentu? Bo takie dość potoczne rozumienie?
D.R.: Nie, nie, nie, to nie ma być wehikuł do Parlamentu, z tym, że wszyscy wiemy, że zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego, nie możemy ich w ogóle zignorować, w związku z tym z całą pewnością jakoś trzeba będzie się do tego odnieść.
J.K.: Włodzimierz Cimoszewicz będzie z wami, czy z SLD?
D.R.: Zwróciliśmy się do Włodzimierza Cimoszewicza z poparciem jego inicjatywy utworzenia takiej szerokiej, obywatelskiej, ponadpartyjnej listy europejskiej, takiej europejskiej reprezentacji centrowo–lewicowej. Jak wiem, pracuje nad tym, popieramy ten jego pomysł, ale wszyscy jakby zainteresowani muszą się na to zgodzić. Nie wiemy, czy się zgodzą.
J.K.: Czy to jest pewne, że będą dwie lewicowe listy do Europarlamentu?
D.R.: Nie, nie, no właśnie powiedziałem, że jeżeli uda się zmontować tę jedną listę, prawda, którą zaproponował premier Cimoszewicz, to będzie jedna lista.
J.K.: Aha, wszyscy żeby tam byli, tak?
D.R.: Tak, to wtedy będą tam ludzie z różnych środowisk, prawda? Zarówno z SDPL–u, jak i z SLD, jak i z Partii Demokratycznej, jak i w ogóle ludzie spoza partii. Natomiast jeżeli nie uda się tego projektu w ten sposób skonstruować, no to niestety będziemy mieli pewnie do czynienia z koniecznością stworzenia dwóch list.
J.K.: SLD – co się odbije ponad 10%, to znowu spada do 5–6%, to taka sinusoida. Czyli nie narzeka na nadmierne poparcie społeczne, ale SLD to wciąż jest partia, która ma struktury, ma budżetowe pieniądze.
D.R.: Nie no, z całą pewnością, to jest w tej chwili największa siła na lewicy, natomiast problemem głównym SLD jest to, że właśnie nie wiemy, jakie jest SLD. Właściwie mamy do czynienia z dwoma SLD, prawda? Czy to jest SLD takie, no, mówiąc w wielkim skrócie, Grzegorza Napieralskiego, czy Wojciecha Olejniczaka? Dobrze byłoby, żeby SLD jakby też wewnętrznie się tutaj wreszcie zdecydowało na jakiś kurs polityczny.
J.K.: A przewiduje pan jakiś kryzys w notowaniach Platformy? Jakiś moment przełomowy w najbliższym czasie?
D.R.: Ja przewiduję stały spadek poparcia dla Platformy, na co będzie się składało zarówno rozczarowanie wobec rządów Donalda Tuska, rozczarowanie wynikające z niepodejmowania koniecznych reform i rozwiązywania spraw oraz, oczywiście, kryzys gospodarczy, który w tej chwili jakby obnaży nieprzygotowanie polskiej gospodarki i rządu do tego, żeby sprostać tym wyzwaniom Dlatego ja przewiduję, że to poparcie dla Platformy będzie spadało.
J.K.: To spodziewane niezadowolenie społeczne chce też skonsumować Prawo i Sprawiedliwość. W weekend duży kongres, 1400 członków partii, 100 specjalnie zaproszonych gości, próba nowego otwarcia, zmiany akcentów i zmiany wizerunku.
D.R.: Prawo i Sprawiedliwość moim zdaniem miało swoje pięć minut w historii, których nie wykorzystało. To jest partia zwrócona do przeszłości, to jest partia moim zdaniem w ogóle anachroniczna, nie mająca pomysłu na Polskę na XXI wiek, to jest partia, która dzieliła Polaków, powodowała ciągłe spory, awantury, właściwie nie miała agendy takiej, która by pozwoliła na zmodernizowanie kraju, na to, żeby rzeczywiście Polska dogoniła kraje rozwinięte. Dlatego ja uważam, że Polacy już nie zaufają po raz drugi Prawu i Sprawiedliwości.
J.K.: Panie pośle, na koniec jeszcze króciutko – zakończono całą operację badania zwłok gen. Władysława Sikorskiego, no i wygląda na to, że to była katastrofa, choć nie wiemy, czy sprowokowana, czy też sama z siebie, że tak powiem. Pańskim zdaniem warto było ruszać tę sprawę, otwierać... zaburzać spokój zmarłego?
D.R.: No, to jest trudne pytanie. Oczywiście, jeśli były poszlaki i przesłanki do tego, żeby sądzić, że istotnie mieliśmy do czynienia z zamachem czy po prostu z udziałem jakichś czy sił specjalnych, czy rosyjskich, czy jakichkolwiek innych w tym czasie, no to sądzę, że warto było podjąć próbę wyjaśnienia. Natomiast jeżeli nie było tych przesłanek, no to może rzeczywiście jest to wyłącznie przejaw takiej tendencji w Instytucie Pamięci Narodowej, która jest tendencją nieuprawnioną, to znaczy właśnie węszenia i szukania wszędzie spisków, układów, prawda...
J.K.: Te spiski były, od wielu, wielu lat się pojawiały te wersje. Dziękuję bardzo. Dariusz Rosati, eurodeputowany, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
D.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)