Jakub Urlich: Łączymy się teraz z Wrocławiem, tam w studiu Polskiego Radia jest szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, poseł Zbigniew Chlebowski. Dzień dobry.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, zastanawiałem się, czy zadawać posłom Platformy Obywatelskiej pytania dotyczące na przykład eutanazji, dotyczące decyzji weta prezydenta, jeśli chodzi o sześciolatków i ich pójście do szkoły, czy też weta prezydenta czy skierowania nowelizacji ordynacji wyborczej do Trybunału Konstytucyjnego, bo właściwie odpowiedzi są znane.
Z.Ch.: Odpowiedzi są w Platformie Obywatelskiej jasne i klarowne w tych wszystkich sprawach.
H.S.: No i tego typu na przykład: „Kwestie związane z eutanazją nie są łatwe, PiS wzywa, by w ogóle nie poruszać tych tematów, to zamiatanie problemów pod dywan”. Inna odpowiedź: „Jak mamy zmieniać państwo na lepsze, gdy prezydent za każdym razem wkłada kij w szprychy roweru obecnej koalicji?”, „Pan prezydent odmawia próby udostępnienia niepełnosprawnym korzystania z należnych im praw. To nie tylko nieetyczne, to po prostu nieludzkie”. Zna pan te sformułowania?
Z.Ch.: Znam te sformułowania, bo to są sformułowania moje, moich kolegów, koleżanek podczas wszystkich debat, o których pan mówi. Warto rozpocząć może od przesłania do Trybunału Konstytucyjnego ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Kiedy pan prezydent to uczynił, ja wspólnie z moimi kolegami z mojego klubu parlamentarnego, z panem posłem (...) i posłem Markiem Plurą, to są akurat osoby niepełnosprawne, które są na wózkach inwalidzkich od wielu lat, argumentowaliśmy i zwracaliśmy się do pana prezydenta z gorącą prośbą, by podpisał tę ustawę, bo to jest ustawa, która między innymi daje możliwość głosowania, udziału w wyborach osobom niepełnosprawnym.
H.S.: Ale panie pośle, te sformułowania...
Z.Ch.: Ustanowienie pełnomocnika wyborczego i ta argumentacja, o której pan redaktor powiedział, jest argumentacją znaną w klubie od przynajmniej kilkunastu dni.
H.S.: Ale to są oficjalnie stanowiska, czyli swego rodzaju instrukcje albo też ściągawki, które są zakazywane posłom i senatorom Platformy Obywatelskiej...
Z.Ch.: To nie są, panie redaktorze, żadne ścią...
H.S.: Pan podobno jest pomysłodawcą tych instrukcji, o czym tygodnik Wprost donosi.
Z.Ch.: To nie są żadne instrukcje ani ściągawki. To są, jak słusznie pan zauważył, oficjalne stanowiska klubu parlamentarnego wynikające z naszej dyskusji, z naszej debaty. Jeżeli pan redaktor cytuje argumenty, dlaczego pan prezydent zawetował ustawę oświatową, to ja mogę w pełni powtórzyć, że to jest jedna z najgorszych decyzji, jedno z najgorszych wet pana prezydenta i wydaje się, że żadne racjonalne argumenty do pana prezydenta nie trafiły. Argumenty, które formułujemy od dawna, że ta ustawa ma pomóc wyrównywać szanse dzieciom zwłaszcza z biedniejszych środowisk, z środowisk wiejskich. To tam przede wszystkim chcemy zwiększyć dostępność dzieci do szkół, obniżając w ten sposób obowiązek szkolny, ale jednocześnie wiemy, że jest to trudna reforma, chcemy, żeby do niej przygotowały się samorządy, które te szkoły prowadzą, ale również rodzice. Stąd wprowadziliśmy trzyletni okres karencji i argumenty, które pan prezydent przytacza, są argumentami fałszywymi, że w czasie kryzysu nie można takiej reformy wprowadzać. Niby dlaczego? Że to jest reforma, która uderzy w najbiedniejszych. Zupełnie odwrotnie, znaczy to jest przede wszystkim reforma, która ma usprawnić, ma wyrównywać szanse, a jednocześnie w ten sposób obniżamy wiek i obowiązek przedszkolny, a więc zachęcamy już właśnie pięciolatki do tego, żeby mogły już brać udział w wychowaniu również przedszkolnym.
H.S.: Panie pośle, ale w tym moim pytaniu...
Z.Ch.: To są merytoryczne argumenty, które przytaczamy i one się będą pojawiały w oficjalnych stanowiskach klubu i zawsze tak będzie, kiedy będzie w klubie debata, kiedy będą występować posłowie, bo to posłowie są autorami oficjalnych stanowisk klubowych.
H.S.: Panie pośle, ale w tym moim pytaniu nie chodziło mi o to, czym pan mówi, natomiast chodziło o to, że pan sugeruje innym posłom i senatorom, jak mają mówić, co mają mówić, żeby to zabrzmiało w sposób jednolity.
Z.Ch.: Nie no, panie redaktorze, to jest nieporozumienie, to...
H.S.: Jest to, tak jak pisze tygodnik Wprost...
Z.Ch.: To są oficjalne stanowiska, raz jeszcze panu powtarzam wynikające z wypowiedzi...
H.S.: ...zachowanie czysto pijarowskie.
Z.Ch.: Nie no, to może pan tak odbierać. Ja jestem szefem klubu odpowiedzialnym za sprawny przekaz wewnętrzny informacji, to są wystąpienia posłów, senatorów i te oficjalne stanowiska klubu są tworzone przez członków tego klubu. I może pan nazywać to jak pan chce, to jest, oczywiście, pana wola, natomiast ja wiem, jak są tworzone te przekazy i w tej sprawie nic się nie zmieni.
J.U.: Panie pośle, czy spotka się pan dzisiaj z szefem klubu parlamentarnego PiS-u Przemysławem Gosiewskim? Czy mają panowie – tak jak pisze dzisiejsza Gazeta Wyborcza – rozmawiać o nowej ustawie medialnej, którą podobno PiS waha się, zastanawia się, czy poprzeć?
Z.Ch.: Tak, istotnie dzisiaj mam umówione spotkanie z Przemysławem Gosiewskim. Chcemy rozmawiać, chcemy również zachęcać klub PiS-u do włączenia się w prace nad tą ustawą, ustawą, która została uzgodniona i z klubem Lewicy, i z naszym koalicjantem, z klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, ustawa, która zakłada te wszystkie najistotniejsze, poruszane publicznie przez nas sprawy, a więc likwidacja abonamentu, nową Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nowe ośrodki radiowe, nowe ośrodki regionalne, licencję programową, misję publiczną – to są wszystko oczywiście ważne kwestie również w obliczu tych wydarzeń w mediach, z którymi mamy do czynienia na przestrzeni ostatnich tygodni. Nam zależy na tym...
J.U.: A jaka będzie cena za to poparcie, panie pośle?
Z.Ch.: Nie będzie żadnej ceny. Myślę, że troską całego parlamentu powinna być naprawa mediów publicznych, podjęcie próby faktycznego odsunięcia polityków od nie tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale przede wszystkim od publicznej telewizji i publicznego radia.
H.S.: Ale jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czy to będzie w ogóle możliwe? Na przykład podobno Prawo i Sprawiedliwość stawia wstępny warunek, że trzy kluby muszą wycofać się z zapowiedzi, że PiS będzie wykluczony z podziału miejsc w nowej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji właśnie, bo przecież Krajową Radę będą tworzyć czy wpływać na jej kształt politycy ugrupowań zasiadających w sejmie.
Z.Ch.: Oczywiście, ale trzeba od razu podkreślić na samym początku, że nowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie wybierana w oparciu o bardzo wysokie wymagania, kryteria, kompetencje i to, co jest ważne – rekomendacje środowisk twórczych, artystycznych, naukowych czy dziennikarskich. I sprawa jest otwarta, trzech przedstawicieli wskazuje sejm, dwóch senat, dwóch pan prezydent. I mogę z całą stanowczością tutaj oświadczyć, że w tej sprawie nie zapadły żadne ostateczne podziały, żadne ostateczne ustalenia. Sprawa jest wciąż otwarta i ja uważam, że wybór Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie takim pierwszym faktycznym naszym testem, czy chcemy naprawiać media publiczne, czy chcemy je odpolitycznić, czy nie. W związku z tym...
H.S.: Trzech przedstawicieli...
Z.Ch.: ...zależy nam na szerokim poparciu.
H.S.: Trzech przedstawicieli, panie pośle, sejmu. Czy w tym przypadku PiS również będzie brany pod uwagę, tak jak chce to ugrupowanie?
Z.Ch.: Wszystkie kluby parlamentarne będą mogły wystawić swoich przedstawicieli. Ja mam nadzieję, że do Krajowej Rady Radiofonii wejdą najlepsi, ci, którzy mają najlepsze kwalifikacje, ci, którzy spełniają wszystkie wymagania, podkreślam raz jeszcze: bardzo wysokie wymagania, które postawiliśmy w projekcie tej ustawy. I to są rzeczywiście wymagania, które powodują, że żaden polityk z żadnej formacji, z żadnej partii, z żadnego klubu nie ma szans w tej instytucji się znaleźć.
H.S.: Kiedy prace nad ustawą medialną zostaną ostatecznie już zakończone?
Z.Ch.: Zależy nam na tym, żeby być może na początku przyszłego tygodnia projekt ustawy już trafił do Laski Marszałkowskiej. Chcemy przez najbliższy miesiąc...
H.S.: A w ubiegłym tygodniu, panie pośle, słyszeliśmy, że w tym tygodniu to się ma stać.
Z.Ch.: No, myślę, że to jest... w dniu jutrzejszym planujemy wspólną konferencję prasową i rzeczywiście przedstawienie tej ustawy, natomiast wymagane są jeszcze podpisy. Chcemy, żeby to były podpisy z wszystkich klubów parlamentarnych. Możliwe to będzie w przyszłym tygodniu, bo w przyszłym tygodniu posłowie zjawią się w sejmie i tylko dlatego ta ustawa będzie w przyszłym tygodniu... w przyszłym tygodniu trafi do sejmu. Ale my najbliższy miesiąc chcielibyśmy, tak umówiliśmy się z liderami klubów, że ten najbliższy miesiąc posłuży też nam na społeczne konsultacje tej ustawy, chcemy, żeby Komisja Kultury i Środków Przekazu, sejmowa komisja, rozpoczęła takie negocjacje, takie rozmowy, żeby ten projekt szeroko skonsultować. I zależy nam również na tym, żeby jeszcze w kwietniu odbyło się w sejmie pierwsze czytanie. Ustawa bez wątpienia trafi do komisji. Zależy nam na tym, żeby na przestrzeni maja, czerwca zakończyła się praca parlamentarna, a więc żeby ta ustawa została przyjęta i przez sejm, i przez senat.
H.S.: Wczoraj odbyło się spotkanie premiera Donalda Tuska z ministrem infrastruktury Cezarego Grabarczyka w sprawie budowy autostrad. Po tym spotkaniu późnym wieczorem usłyszeliśmy: „żadnych dymisji, ale też i żadnych cudów”. Platforma Obywatelska też ma problemy z budową autostrad.
Z.Ch.: Znaczy budowa... problemy z budową dróg w Polsce autostrad rzeczywiście są na przestrzeni ostatnich lat ogromne. One w dużej mierze wynikają z wielu błędów, jakie kilka lat temu popełniliśmy, również błąd moim zdaniem strategiczny, wtedy kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej. Rząd niestety nie zadbał o okresy przejściowe, na przykład związane ze stosowaniem całego programu ochrony środowiska Natura 2000, i dzisiaj często te przepisy unijne niestety paraliżują ten proces. Ja osobiście obserwuję...
H.S.: No ale po zwycięstwie Platformy Obywatelskiej były takie przecież deklaracje, że budowa autostrad ruszy niemalże z kopyta, a tymczasem sprawa się ślimaczy i nie wiadomo właściwie...
Z.Ch.: Ja osobiście uważam, że...
H.S.: ...czy na Euro 2012 zdążymy.
Z.Ch.: Ja osobiście uważam, że mamy duży postęp w budowie dróg i autostrad. To w dużej mierze zasługa ministra Grabarczyka. Ostatnio niestety fiaskiem zakończyły się negocjacje związane z budową wydaje się strategicznego odcinka autostrady z Łodzi do Warszawy. Znam już koncepcję ministra Grabarczyka, żeby budować to po pierwsze w innym systemie – nie w systemie partnerstwa publiczno–prywatnego, tak jak pierwotnie planowano, ale w systemie budżetowym, można tę inwestycję podzielić na 5 niezależnych odcinków i wszystko na to wskazuje, że ta koncepcja jest realna i ta koncepcja daje szanse wybudowania tej autostrady do 2012 roku. Ja też wiem, jaką gigantyczną pracę wykonał minister infrastruktury w ubiegłym roku, zmieniając wiele przepisów – i ustawę o partnerstwie publiczno–prywatnym, i ustawę o zamówieniach publicznych, i nowa ustawa, która weszła w życie o utworzeniu tak zwanej Dyrekcji Ochrony Środowiska, a więc przepisy, które mają ułatwiać ten proces inwestycyjny. I ja wierzę w to, że te wszystkie zamierzenia uda się zrealizować.
H.S.: Ale premier...
Z.Ch.: Tylko że mamy również... mamy również ambitny budżet na budowę dróg i autostrad w tym roku, to jest prawie 30 miliardów złotych, więc to jest naprawdę rekordowa kwota.
H.S.: Ale premier nie kryje niezadowolenia i miał pretensję do ministra Grabarczyka. To spotkanie właściwie wczorajsze to była swego rodzaju żółta kartka dla niego.
Z.Ch.: Być może tak było, bo rzeczywiście nas wszystkich zmartwiła informacja, wtedy kiedy niestety nie udało się zamknąć pozytywnie rozmów dotyczących właśnie autostrady z Łodzi do Warszawy. Należy jednak pamiętać, że też mamy problemy wynikające z niestabilnej waluty, że to są często trudne negocjacje z prywatnymi partnerami, chociażby wynikające z faktu i kryzysu gospodarczego, i problemów z pozyskaniem kredytów często na budowę tych dróg, ale również zawirowania na rynku walutowym powodują, że te negocjacje są bardzo trudne i nie zawsze zgodne z oczekiwaniami i z tym, jakie poczyniono w tym względzie plany.
H.S.: Panie pośle, dzisiejsza Rzeczpospolita informuje, że ustaliła, iż prokuratura powoła biegłego, który zbada, czy poseł Platformy Obywatelskiej wyrządził byłej żonie szkodę finansową. Chodzi o transakcję Janusza Palikota. Była żona twierdzi, że straciła przez posła 40 milionów złotych. „Podzieliłem się z byłą żoną sprawiedliwie” – przekonywał wielokrotnie w mediach Palikot, ale z Rzeczpospolitą na temat nie chciał rozmawiać. Czy sprawa Janusza Palikota kładzie się jakoś cieniem na wizerunek Platformy Obywatelskiej i czy Platforma, pan również, zamierza coś z tym zrobić?
Z.Ch.: Ja wierzę Januszowi Palikotowi, który twierdzi, że godnie rozliczył się ze swoją żoną, a ewentualnie spory, jakie się toczą, nie mają dla mnie większego znaczenia. To jest sprawa indywidualna, sprawa rodzinna Janusza Palikota. Jeżeli są jakieś nieprawidłowości czy niejasności, są instytucje, które się tymi sprawami zajmują. Ja do tego nie przywiązuję większej wagi. To są sprawy osobiste, sprawy rodzinne, w które staram się nie wnikać w ogóle.
J.U.: A czy nie przywiązuje pan wagi także do tego, o czym Dziennik dziś pisze na pierwszej stronie? Tytuł artykułu „Czego boi się Pawlak?”. Dziennik pisze, że wicepremier zbudował układ towarzysko–biznesowy żyjący z publicznych pieniędzy. Artykuł dość obszerny, nie będę go może cytował, pan zapewne zna te zarzuty, które pojawiają się już od dłuższego czasu. Czy tu także pan jest spokojny, że jeżeli coś jest, no, przeprowadzane nieprawidłowo, to zajmą się tym odpowiednie służby, organy?
Z.Ch.: Znaczy ja powiem w ten sposób – teza artykułu jest taka: skoro wicepremier Pawlak nie chce wokół siebie ochroniarzy Biura Ochrony Rządu, to znaczy że ma coś do ukrycia. Teza jest fałszywa...
J.U.: Nie, nie do końca, to raczej chodzi o to, że jeżeli jest szefem Państwowej Straży Pożarnej...
Z.Ch.: Tak, ja oczywiście...
J.U.: ...a jego konkubina czy przyjaciele robią pieniądze, zarabiając właśnie...
Z.Ch.: Nie chcę... nie chcę komentować...
J.U.: ...współpracując ze strażakami.
Z.Ch.: ...bo lista zarzutów rzeczywiście jest bardzo długa, to jest – jak słusznie pan zauważył – bardzo obszerny artykuł. Czytałem go dzisiaj rano w całości. No, jest tam kilka rzeczywiście informacji, które gdyby się potwierdziły, budzą niepokój, natomiast ja osobiście nie chcę się na ten temat wypowiadać, zanim nie poznam prawdy i zanim też nie poznamy stanowiska, oficjalnego stanowiska samego zainteresowanego, a więc wicepremiera Waldemara Pawlaka. To, że – raz jeszcze podkreślam – zrezygnował z ochrony, to ja oczywiście przyjmuję jako naprawdę fajną rzecz, natomiast rzeczywiście lista zarzutów, tych informacji jest długa. Poczekajmy na oficjalne stanowisko samego zainteresowanego.
H.S.: Dziękuję bardzo. Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego...
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
H.S.: ...Platformy Obywatelskiej gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)