Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi są: na odległość, bo w naszym łódzkim studiu Wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski. Dzień dobry, panie marszałku...
Stefan Niesiołowski: Właściwie dobry wieczór chyba pani, dobry wieczór państwu czy dzień dobry, wszystko jedno.
K.T.: Późnym popołudniem, to może być dobry wieczór.
S.N.: Tak, w porządku, tak.
K.T.: I europoseł Ryszard Czarnecki, obecnie należący do Prawa i Sprawiedliwości, naprzeciwko mnie. Dzień dobry, panie pośle.
Ryszard Czarnecki: Dzień dobry. Ja popieram pani formułę, dzień dobry, panie pośle, jednak nie dobry wieczór, dzień dobry.
K.T.: No, może o to się nie sprzeczajmy...
S.N.: Dzień dobry, dzień dobry, kolego.
K.T.: Dzień dobry, dobry wieczór, witam moich gości bardzo serdecznie.
Czy 560 parlamentarzystów, czyli 460 posłów i 100 senatorów to w naszym kraju za dużo, panie marszałku?
S.N.: Tak jest od dłuższego czasu, to zdaje się od lat 60. Ja mogę dyskutować o tym, tylko akurat pan Bielan nie będzie nam podrzucał za pośrednictwem mediów tego rodzaju propozycji. Ona jest chyba nieszczera, dlatego że gdyby faktycznie o to chodziło, to takie rzeczy się negocjuje, najpierw się pyta ewentualnego partnera, bo to trzeba zmienić Konstytucję, czyli tego się nie da bez Platformy ani bez PiS-u zrobić, zwłaszcza że to było w takim podanym kontekście, że chyba Platforma się zgodzi, to jest pomysł Platformy. My nie mówimy nie, natomiast w formie to było podanej niezręcznej, widzę w tym jakiś element zaczepki, ale na pewno skonsultujemy to z naszym koalicjantem, Polskim Stronnictwem Ludowym. Natomiast wstępnie muszę powiedzieć, że co do samej idei można dyskutować.
K.T.: To nieszczera propozycja, panie pośle? Poseł Ryszard Czarnecki.
R.Cz.: Pan poseł Niesiołowski mnie zna, wie, że jestem człowiekiem szczerym do bólu. To bardzo szczera propozycja. Uważamy, że projekt Konstytucji, który przygotował klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości w roku 2005, a więc 4 lata temu, gdzie właśnie wtedy, 4 lata temu, PiS wyszedł z propozycją zmniejszenia ilości senatorów, a więc inaczej niż Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość proponuje jedynie zmniejszenie ilości senatorów, a nie likwidację senatu, i proponujemy zmniejszyć ilość posłów o stu. Uważamy, że te propozycje są racjonalne, realistyczne, że chodzimy po ziemi, ponieważ nie mówimy, żeby senat w ogóle całkowicie zlikwidować. Senat zawsze był w polskiej tradycji parlamentaryzmu mocno osadzony i powiem szczerze – ktoś, kto chce realnie myśleć o polityce, nie proponuje likwidacji senatu, bo wiadomo, że to są takie propozycje przedwyborcze, które potem nigdy się nie realizują. Natomiast my uważamy, że możemy zmniejszyć ilość senatorów i w tej sprawie jesteśmy otwarci na dialog, podobnie pomysły Platformy Obywatelskiej, a takie były, żeby liczbę posłów ograniczyć do 120. To kompletny surrealizm...
K.T.: Do dwustu trzydziestu, była taka propozycja.
S.N.: Do dwustu trzydziestu.
R.Cz.: ...political fiction. Zmniejszenie o stu to jest bardziej realne i tu można dyskutować. Panie marszałku, chciałem powiedzieć, że absolutnie szczerze to zgłaszałem.
K.T.: Panie marszałku, czy jesteście w takim razie w stanie dyskutować o zmniejszeniu liczby senatorów, czy nadal waszą propozycją jest likwidacja senatu?
S.N.: Nie no, zakładam, że pan poseł się przejęzyczył, bo jeżeli już kolejny raz, to by była złośliwość. No, nigdy nie mówiliśmy o stu dwudziestu, tylko dwustu trzydziestu.
K.T.: Dwustu trzydziestu, ale to było już chyba poprawiona.
S.N.: Potem pan się przejęzyczył. Zgoda, ale krótko mówiąc, pan nie odnosi się jednak do mojego zarzutu, a zarzut nie dotyczył treści, tylko formy. Takie propozycje w inny sposób się zgłasza, a nie publicznie przez media. Ale jeszcze raz mówię, możemy o tym dyskutować. Co do...
K.T.: Senatu.
S.N.: ...koncepcji senatu, tak, nie potrafię w tej chwili tak na gorąco odpowiedzieć, ale jest to do dyskusji.
K.T.: A likwidacja... Jeszcze pan poseł słowo.
R.Cz.: Dopowiem jedno zdanie. Tutaj trzeba docenić polskich dziennikarzy, którzy zdobyli, nie wiem, jakim cudem, program Prawa i Sprawiedliwości (...)
K.T.: No, jeszcze nie cały, cały mamy dopiero fragment w weekend.
R.Cz.: Fragment wykradli jakoś z naszego biura widocznie i to dziennikarze ujawnili, panie marszałku...
K.T.: Może wyciekł z biura.
R.Cz.: Nie sądzę. Więc dziennikarze ujawnili polskiej opinii publicznej, panie marszałku, ten pomysł Prawa i Sprawiedliwości, my byśmy nawet się nie ośmielili zaskakiwać naszych kolegów z rządu tą propozycją.
S.N.: Nie (...), o czym pan mówi? Przecież to wczoraj mówił Bielan w TVN24.
R.Cz.: Tak, ale on potwierdził, potwierdził informację dziennikarzy po prostu.
K.T.: Doniesienia prasowe, ale potwierdził. Panie marszałku, to też wyciekło do prasy, jest taki pomysł Prawa i Sprawiedliwości, żeby zlikwidować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.
S.N.: No to właściwie jest też w pewnym stopniu pomysł Platformy. Zgoda, możemy to robić, natomiast musimy to rozpatrywać w kontekście całej ustawy medialnej, bo na to miejsce trzeba coś zaproponować, sama likwidacja Krajowej Rady to propozycja Platformy była, chcieliśmy powołać inne ciało, jak wiadomo, takie bardziej z dziennikarzy złożone, z mediów, taką radę. No, możemy o tym dyskutować, to dobry pomysł. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość w tej chwili... Ja nie chcę być tu złośliwy, ale można zapytać: panowie, dlaczego tak późno? Przecież bardzo, można powiedzieć, żeście w tej sprawie tu wytrwale majstrowali, tą Radę żeście obsadzili swoimi ludźmi, to się nie udało, PiS utracił wpływy w mediach, przegrał pojedynek z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin i w tej chwili ta propozycja wygląda na taką propozycję kogoś, kto wypadł z łódki do morza i mówi: ratujcie! Ale mówię, nie chcę się wyzłośliwiać, możemy też to przedyskutować, tylko w kontekście całej ustawy medialnej, a nie tylko propozycji likwidacji samej Krajowej Rady, natomiast...
R.Cz.: Metafory pana...
S.N.: ...ten kierunek rozumowania popieramy.
R.Cz.: Metafory pana marszałka, jak zwykle, bardzo błyskotliwe, aczkolwiek do sytuacji pasują jak pięść do nosa, nie są adekwatne. Uważamy, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to jest twór, który funkcjonuje, przypomnę, już od lat 16 i pański krajan z Łodzi, pan poseł Marek Markiewicz, był ojcem tego projektu. Natomiast w naszym przekonaniu trzeba pójść w kierunku albo modelu niemieckiego, albo modelu włoskiego w mediach. Model włoski to jest zbytnie upolitycznienie, model niemiecki mniejsze. I myślę, że te konsultacje możemy bez złośliwości, o to apeluję do pana marszałka, rozmawiać.
S.N.: A dlaczego...
K.T.: Panie pośle, ale ja też zapytam, dlaczego teraz, dlaczego w tym momencie PiS decyduje się...
S.N.: No właśnie, jak chciałem też o to zapytać, tak.
K.T.: ...na zmianę zdania, bo wcześniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bronił.
R.Cz.: Przede wszystkim teraz mamy kongres, na którym ten program bardzo wszechstronny, bardzo pogłębiony, przygotowany przez parę miesięcy...
K.T.: No i diametralnie różny, jak widać, od tego, co mówiliście wcześniej.
R.Cz.: W sprawach dotyczących struktury państwa, instytucji nie, no bo 4 lata temu, przypomnę, mówiliśmy o zmniejszeniu o połowę senatorów i również...
K.T.: Ale mówimy teraz o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o likwidacji mowy chyba nie było nigdy w gronie PiS-u.
R.Cz.: Rzeczywiście doświadczenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są, powiedziałbym, lepsze i gorsze, w ostatnim czasie takie sobie. I wydaje mi się, że dobrze politycy wyciągają wnioski z tego, co się dzieje.
K.T.: Mówimy o nowym otwarciu, kongres programowy Prawa i Sprawiedliwości w weekend. Panie marszałku, nie obawia się pan nowego PiS-u?
S.N.: Jeszcze tutaj jednym zdaniem. No, to jest nieprzekonywujące, co pan mówi. Krajową Radę mogliście zlikwidować, mieliście okazję, zrobiliście proces dokładnie odwrotny – obsadziliście ją swoimi ludźmi i teraz, kiedy utraciliście tam większość, to ją chcecie zlikwidować. Więc to, co pan mówi, jest skrajnie niewiarygodne, nieprzekonywujące.
Natomiast co do nowego PiS-u – nie no, ja muszę powiedzieć, że jak ja widzę Bielana, który jakiś taki ciągle zły, podirytowany, jakby jakąś zgagę miał, z taką miną, jak widzę Kaczyńskiego, który z tą nową fryzurą wygląda jak rozsierdzony kelner, to muszę powiedzieć, że to mało wygląda wszystko poważnie i nie boję się żadnej odnowy PiS-u. Te trzy panie też, no, delikatnie mówiąc, mało przekonywujące. To wszystko, te sygnały, jakie zostały ze strony PiS-u już wysłane... no, być może będą jakieś inne, ale to, co zostało wysłane to świadczy generalnie o takiej dość nieprzyjemnej tendencji do żerowania na kryzysie, do chęci, żeby na fali kryzysu, który być może dojdzie do Polski, o co PiS się modli, dojdzie PiS do władzy.
Nie widzę żadnych nowych pomysłów, no bo trudno nazwać nowym pomysłem likwidację Krajowej Rady. Albo nagle partia, która w ogóle na gospodarce się nie zna, nie ma ekonomistów, proponuje inflację i wypłaty uposażeń w przedsiębiorstwach bankrutujących, nagle zreformowała gospodarkę. Więc nie, zupełnie się tego nie boję.
K.T.: Pan nie wierzy, może Ryszard Czarnecki pana przekona, że to naprawdę będzie inaczej.
R.Cz.: Króciutko. Po pierwsze co do przeszłości to, oczywiście, możemy cofać się do wojen punickich, bitwy pod Grunwaldem, panie marszałku, ale chyba sensu większego nie ma. To tak á propos Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Po drugie – wydaje mi się, że, no, ja bym takiego języka jednak nie używał jak pan, nie mówię o pańskim szefie, że jest kelnerem, który na przykład, no...
S.N.: Jak wygląda – jak rozsierdzony kelner, to nie jest to samo.
R.Cz.: Pan wybaczy, kelner, który jeszcze, że tak powiem, ma kłopoty z domknięciem budżetu, jakieś manko. Natomiast proponuję jednak innego języka używać. Pan wczoraj powiedział o jednej z koleżanek–posłanek z Prawa i Sprawiedliwości rzecz w moim przekonaniu zupełnie skandaliczną, nawet nie chcę jej w tej chwili cytować. Apeluję do pana, żeby pan jednak innym językiem opisywał rzeczywistość.
Co do kongresu Prawa i Sprawiedliwości – to my proponujemy pod debatę publiczną, naszym kolegom z rządu również, bardzo konkretne propozycje gospodarcze, pokazujemy, co myśmy zrobili i mam nadzieję, że merytorycznie do tego się państwo odniosą, a nie połajanki, nie język nienawiści, pogardy i agresji, który często z PiS-u słyszymy, także ostatnio od pańskiego krajana...
S.N.: Jak to z PiS-u?
R.Cz.: Z Platformy słyszymy wobec PiS-u od pańskiego krajana, pana Mirosława...
K.T.: Zareagował pan marszałek.
R.Cz.: ...Drzewieckiego, który również wypowiada się w sposób, powiedziałbym, mało parlamentarny. To przykre, bo to obniża poziom debaty publicznej w Polsce.
K.T.: Rozumiem, że Platforma będzie reagowała, panie marszałku, po, czy tak jak pisze dzisiejsza Rzeczpospolita, będzie chciała zagłuszyć ten weekendowy kongres PiS-u i będą jakieś nieoczekiwane ważne informacje w mediach?
S.N.: Rzeczpospolita jest pismem propisowskim i w nim się pani Joanna Lichocka właściwie permanentnie zajmuje opluwaniem mojej skromnej osoby, więc mało to jest wiarygodne pismo. Nie no, my reagujemy...
R.Cz.: Będę bronił dziennikarzy, naprawdę, niech pan... dajmy spokój.
S.N.: No to niech pan sobie przeczyta dzisiejszy artykuł pani Lichockiej.
R.Cz.: Przeczytałem, bardzo dobry.
S.N.: No ale pluje na mój temat, wie pan...
R.Cz.: Nie, nie, polemizuje z panem, no.
S.N.: No dobrze, mniejsza z tym, dobrze, proszę bardzo, no więc tak uważam...
K.T.: Rozumiem, że dementuje pan te informacje, to...
S.N.: Nie, ja uważam tyle, ja powiem tyle w największym skrócie, niech pani pozwoli, odpowiem, bo nie zdążyłem. Ja powiem tyle – my... znaczy nie sądzę, żeby to był jakiś, jeszcze raz mówię, jakiś wielki problem i żebyśmy jakoś wcześniej... Nie widzę nic takiego, no bo (...) chcemy przykryć ten kongres i wcześniej wywołać jakąś awanturę czy coś takiego, nic takiego... to nam sugerują nasi przeciwnicy, nic takiego nie robimy. No, reagujemy, odpowiedziałem, na pewne ekonomiczne propozycje bardzo niedobre. I to jest tyle. I dajemy pewną polityczną diagnozę, odbieramy ten kongres jako pewne medialne, propagandowe przedsięwzięcie.
K.T.: Jak to się ładnie mówi, pożyjemy...
R.Cz.: To dziennikarze sugerowali, a nie my.
K.T.: Jak to się ładnie mówi, pożyjemy, zobaczymy. A teraz jeszcze zmiana tematu – prezydent Sopotu Jacek Karnowski... Jacek K., przepraszam, pozostaje na wolności, pozostaje też prezydentem Sopotu. Panie marszałku, powinno tak być? Jacek Karnowski powinien być...
S.N.: Ja uważam niefortunne to jest, niefortunne, to jednak... Ja nie chcę przesądzać, bo broń Boże być może Jacek Karnowski będzie uniewinniony przez sąd. Ta decyzja sądu (...)
K.T.: Ale zarzuty ma. Czy z takimi zarzutami powinien sprawować tę funkcję?
S.N.: Ma zarzuty... Nie, powinien ustąpić. No mówię właśnie, sekundę, no właśnie to chcę skończyć, bo za szybko mówię. Tak, powinien ustąpić...
K.T.: To może ja za szybko reaguję, przepraszam.
S.N.: ...albo zawiesić. Nie powinien pełnić tej funkcji. To jest niedobra sytuacja. Nie jest już w Platformie. My naprawdę nie ponosimy odpowiedzialności za to, natomiast ja uważam, że człowiek, który ma zarzuty prokuratorskie, powinien ustąpić, w najgorszym wypadku zawiesić swoje urzędowanie.
K.T.: A jeżeli tego nie zrobi?
S.N.: No ale nie jest w Platformie, co my możemy zrobić? Byśmy go wykluczyli z Platformy, ale on sam ustąpił, więc nie bardzo wiem, co mam zrobić.
K.T.: Nie jest, ale Platforma może reagować...
S.N.: Co? Co ma zrobić?
K.T.: Na przykład głosować w sprawie referendum.
S.N.: To może zrobić, tak, oczywiście, ale to muszą mieszkańcy, to nie jest takie proste, bo to mieszkańcy wybierają. Natomiast tak, ja jeszcze raz mówię, pan Karnowski nie powinien być prezydentem. Człowiek, który ma sześć zarzutów zdaje się...
K.T.: Osiem podobno.
S.N.: ...czy osiem, tym bardziej, nie powinien być prezydentem. Tylko że proszę nie obarczać nas odpowiedzialnością za ten stan, bo myśmy już wszystko zrobili.
K.T.: Ja nie obarczam, ja tylko pytam.
S.N.: No ale nic... No, odpowiadam: Platforma nic nie może zrobić już w tej chwili, on nie jest członkiem Platformy.
K.T.: Panie pośle (pytanie do Ryszarda Czarneckiego), czy referendum ewentualnie to byłoby dobre rozwiązanie? Bo chyba PiS optuje za.
S.N.: Uważam, że tak, ale jeszcze jedno zdanie. Panie marszałku, Platforma Obywatelska ma jednak istotne instrumenty w ręku, gdy chodzi o swojego byłego do niedawna członka PO, pana Jacka K., mianowicie przypomnę sytuację w Gorzowie Wielkopolskim, gdzie prezydent tego miasta, pan Jędrzejczak, miał zarzuty prokuratorskie i wtedy radni Platformy głosowali za tym, żeby tej funkcji nie pełnił. Radni Platformy w Sopocie też mogą głosować za tym, żeby partyjny kolega do niedawna z tej funkcji odszedł.
S.N.: Zgoda, zgadzam się, ale zgadzam się z panem.
K.T.: I zgoda na koniec, bo musimy kończyć.
S.N.: Po co pan takim tonem mówi, jak ja bym był innego zdania. Ja się zgadzam z panem, tak.
K.T.: Czyli pełna zgoda. Stefan Niesiołowski...
S.N.: No, niepełna, w tej sprawie tylko.
K.T.: W tej sprawie, na tej sprawie kończymy.
R.Cz.: Od czegoś trzeba zacząć.
K.T.: Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej z Łodzi, i europoseł Ryszard Czarnecki, obecnie należący do Prawa i Sprawiedliwości, byli moimi i państwa gośćmi.
R.Cz.: Z Wrocławia, z Wrocławia.
K.T.: Z Warszawy. Dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)