Henryk Szrubarz: Czas na rozmowy, czas na naszych gości. Pierwszym jest Grzegorz Napieralski, lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jacek Karnowski: Panie przewodniczący, zacznijmy od sprawy, która wydarzyła się... tragicznej sprawy, wydarzyła się za naszą zachodnią granicą, w Niemczech nastolatek zabijał strzałem w głowę, 17–letni Tim Kretschmer zastrzelił wczoraj 15 osób. Najpierw zabijał w szkole w Winnenden pod Stuttgartem, którą kończył rok temu. Uciekając przed policją, zabił kolejne trzy osoby. Po 3 godzinach obławy otoczony przez funkcjonariuszy popełnił samobójstwo. Wiemy już, że broń wziął prawdopodobnie od rodziców, ojciec kolekcjonował nowoczesną broń. Jakie wnioski dla nas, dla Polski płyną? Bo to nie są już Stany Zjednoczone, gdzieś daleko, Alabama, inna kultura, inny sposób podejścia do broni, tylko Niemcy, kraj jednak bardziej do nas podobny.
G.N.: Jak pan wie, panie redaktorze, mieszkam w Szczecinie, czyli to blisko mojego rodzinnego...
J.K.: Pan jeszcze bliżej ma, tak.
G.N.: ...mojego rodzinnego domu. Dowiedziałem się o tej sytuacji od mojej małżonki, która zadzwoniła, przyznaję, przerażona, mówi: słuchaj, co się stało, i powiedziała tak samo: to już nie Stany Zjednoczone, to nie gdzieś dalekie kraje, to już u nas, to już prawie u nas. Co się dzieje? Jakie wnioski? Pierwszy wniosek, co się dzieje w szkolnictwie i w wychowaniu i w tym takim chyba pędzie do sukcesu, czyli nie tylko kryzys, ale cała taka kultura, która wytworzyła się, też w domach rodzinnych, czyli trzeba zarobić, trzeba pracować, trzeba gonić za zyskiem. Zmiany w edukacji, u nas w Polsce moim zdaniem niekorzystne, czyli takie... na szybko wprowadzana reforma edukacji dotycząca gimnazjów, to, co dzieje się dzisiaj w szkołach, widzimy. To odchodzenie od takiego modelu, że rodzic powinien dbać o wychowanie swoich dzieci, to zwalanie często też na nauczycieli, na szkołę, to pierwszy wniosek, żebyśmy zerknęli na system edukacji, na to, co się dzieje, co się dzieje również w tym takim pędzie po pieniądz. No i druga rzecz – dostępność do broni. Widzimy dokładnie, że takie tragedie zdarzają się tam, gdzie ktoś ma dostęp do broni, bo tę broń skądś trzeba po prostu zdobyć.
J.K.: W Europie zazwyczaj nie ma łatwego dostępu do broni i to jest chyba dobre rozwiązanie.
G.N.: To prawda. Zresztą też dziwiłem się panu ministrowi sprawiedliwości, bo pan Czuma, no, był że tak powiem wielkim zwolennikiem, był zachwycony po pobycie w Stanach, że ta broń jest tak dostępna, ale zapomniał o tych tragediach, które...
J.K.: Choć jako poseł, bo jako minister do tej sprawy nie wraca.
G.N.: Ale jako minister narozrabiał bardziej, więc już nawet nie miał jak do tej sprawy wrócić.
J.K.: Na razie się schował przed mediami chyba...
G.N.: Na razie powinno być tak, że powinien jak najszybciej odejść z tego urzędu, więc...
J.K.: Uznano, że lepiej jak troszkę bez kamer i bez wypowiedzi...
G.N.: Tak, ale dostęp do broni to jest bardzo duże zagrożenie i to wydarzenie niemieckie powinno być dla polityków przestrogą, ale nie tylko w dostępie do broni, ale w kilku aspektach, w aspekcie też wychowania dzieci, aspekcie tego, co dzieje się tak naprawdę wokół rodziny i wokół wychowania młodego człowieka.
J.K.: Panie przewodniczący, temat numer 1 polityczny: „Czego boi się Pawlak?” to wczorajszy Dziennik. Zarzut: układ towarzysko–biznesowy, firmy wcześniej stworzone przez wicepremiera, a później przez niego przekazane innym osobom, ale też bliskim, żyją dzięki temu, że mogą uszczknąć trochę pieniędzy z Ochotniczych Straży Pożarnych. No, nie wiadomo, czy tam są nawet przetargi, w każdym razie informatyzują, sprzedają cały osprzęt, oprogramowanie do strażackich komputerów. Jaka jest pańska ocena tej sprawy?
G.N.: Jadąc tutaj do radia słyszałem, że będzie pan premier Pawlak...
J.K.: Będzie.
G.N.: ...w studio, więc czekam na jego wyjaśnienia, natomiast zwrócę...
H.S.: Będzie o 7.45.
G.N.: Właśnie. Zwróciłbym uwagę na kilka innych okoliczności. Znaczy wyjaśnienia absolutnie są konieczne, pan premier Pawlak powinien wyjaśnić, czy te zarzuty są prawdziwe i czy to jest wszystko tak jak piszą gazety, natomiast ja bym zwrócił uwagę na kontekst tej pojawiającej się nagle informacji. Otóż wiemy dokładnie, że trzeszczy w koalicji między Polskim Stronnictwem Ludowym a Platformą Obywatelską, wiemy dokładnie, że dochodzi do spięć, wiemy też dokładnie, że premier Pawlak był bardzo aktywny przez ostatnie tygodnie, jeżeli chodzi o walkę z kryzysem. Wiemy też dokładnie, że pojawiały się sygnały, że być może koalicja się rozpadnie. I Prawo i Sprawiedliwość kusiło Polskie Stronnictwo Ludowe do być może stworzenia innej formuły rządu. I ja myślę, że tutaj są takie sygnały, pojawiają się w niektórych mediach, że to nieprzypadkowo taka informacja pojawiła się właśnie dzisiaj, kiedy są ważne... ważne rzeczy dzieją się właśnie w ochotniczych strażach pożarnych i patrzę na to w kontekście właśnie rozgrywek między PO a PLS–em...
H.S.: No tak, ale wietrzy pan, przepraszam, swego rodzaju spisek?
G.N.: Może nie spisek, ale być może ktoś ma zamiar utemperować koalicjanta.
J.K.: A premier mimo wszystko ma problem, bo oczywiście można powiedzieć załóżmy, że osłabił Waldemara Pawlaka czy też Waldemar Pawlak został obiektywnie osłabiony faktem tej publikacji, ale premier ma problem, bo premier wielokrotnie powoływał się na wysokie standardy, choćby dymisjonując ministra Ćwiąkalskiego.
G.N.: Panie redaktorze, jakie wysokie standardy? O czym pan mówi? Raz się pojawiły być może przy panu ministrze Ćwiąkalskim i koniec kropka, żadnych wysokich standardów w Platformie nie ma, to wiemy już dokładnie. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje z ministrem Czumą – tyle zarzutów, tyle wpadek, tyle dziwnych zachowań, już nie mówię o nepotyzmie, który uprawiał pan minister Czuma, myślę o tym, że jego syn tak naprawdę rozdawał karty w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przypomnijmy prezydenta Sopotu, który jest przyjacielem Donalda Tuska, gra z nim w piłkę, wiemy, że to świętość dla Donalda Tuska, bo nawet głosowania nie są dla niego ważne, tylko piłka jest najistotniejsza. Więc z najbliższego otoczenia kolega posądzony w 8 zarzutach o korupcję utrzymuje się na stanowisku, Platforma go broni. Więc jakie zasady? Platforma nie używa żadnych zasad ani...
J.K.: Panie przewodniczący, a czy te zarzuty postawione przez dziennikarzy Dziennika, pan na pewno czytał ten artykuł, on jest dość obszerny, czy pańskim zdaniem te zarzuty, merytorycznie pytam, one są poważne, czy one mogą skutkować na przykład dymisją?
G.N.: Na pewno osłabiają premiera Pawlaka. Ja nie znam zasad funkcjonowania Ochotniczych Straży Pożarnych, na czym procedura przetargowa tam polega, więc trudno mi dzisiaj się wypowiadać szczegółowo. Ja przeczytałem te artykuły bardzo wnikliwie. Powiem jeszcze raz – czekam na wyjaśnienia pana premiera Pawlaka i jak one się pojawią, wtedy będę mógł je konkretnie skomentować, natomiast dzisiaj moje domysły krążą wokół spięć w koalicji.
J.K.: Te spięcia w koalicji muszą do czegoś prowadzić. Jeżeli celem jest pozbycie się Polskiego Stronnictwa Ludowego, to co dalej? Wymiana koalicjanta na przykład na Sojusz Lewicy Demokratycznej? POPiS tylekroć już wyśmiewany w ostatnich miesiącach?
G.N.: No, wyśmiewany, nie wyśmiewany, panie redaktorze, aczkolwiek przecież to są partie, które tworzyły tę koalicję w roku 2002, koalicję w wyborach samorządowych, w roku 2001–2005 koalicja dwóch partii opozycyjnych, w roku 2005–2007, mimo że nie stworzyli wspólnie rządu, to przecież najważniejsze ustrojowe ustawy wspierały się te dwie partie, więc to jest możliwe. Natomiast ja zwracam uwagę jeszcze na jedną rzecz – otóż dzisiaj kilka ważnych decyzji przed rządem, nie tylko kadrowych, bo przecież wiele ważnych spółek za chwilę będzie znowuż obsadzanych, więc warto osłabić koalicjanta. Po drugie być może będzie się działo dużo ważnych rzeczy, bo zapowiadana prywatyzacja sektora np. energetycznego i być może Platforma, idąc, mówiąc młodzieżowym językiem, „na wydrę” chce osłabić koalicjanta, aby im nie przeszkadzał w tych działaniach. Jeżeli chodzi o koalicję SLD–Platforma Obywatelska nie widzę takiej możliwości, żeby teraz taka koalicja powstała. Co do różnych rozwiązań w parlamencie, dobrych ustaw...
H.S.: No ale ktoś, przepraszam, z Platformy Obywatelskiej rozmawiał z panem czy z przedstawicielem SLD na temat możliwości takiej koalicji?
G.N.: Ja rozmawiałem z przewodniczącym Olejniczakiem, wicemarszałkiem Szmajdzińskim, z wiceprzewodniczącymi, nie słyszałem, aby jakakolwiek propozycja z ust działaczy Platformy w naszym kierunku padła.
J.K.: Bo marszałek Szmajdziński na bieżąco kontaktuje się z przedstawicielami Platformy, choćby przy okazji ustawy medialnej.
G.N.: No, takie dostał ode mnie zadanie, że pilotuje sprawę ustawy medialnej, więc musi tę pracę wykonać dobrze i wykonuje ją bardzo dobrze.
J.K.: A dziś ustawa będzie przedstawiona?
G.N.: Dzisiaj chcę przedstawić ustawę...
J.K.: Na wspólnej konferencji, tak? PSL, SLD, Platforma.
G.N.: No, skoro wspólnie pracowaliśmy nad ustawą, która zmienia i porządkuje media publiczne i myślę, że bardzo pomoże mediom publicznym, że staną się naprawdę znakomitym elektronicznym medium, to chyba warto, abyśmy wszyscy razem, skoro pracowaliśmy, ją przedstawili.
J.K.: PiS chce się dołączyć, chciał się dołączyć, ale nie doszło wczoraj do spotkania Przemysław Gosiewski – Zbigniew Chlebowski. Ale w każdym razie PiS wysyła takie sygnały, że jest gotów do rozmowy.
G.N.: Panie redaktorze, ja wielokrotnie to mówiłem – układ dzisiaj sił w polityce jest bardzo sprzyjający do tego, żeby zreformować i poprawić jakość mediów publicznych. Ten układ prezydent – parlament, układ sił w samym parlamencie. Oczywiście, jeśli PiS chce się dołączyć i chce popracować nad tą ustawą, powinien pracować. Tu wszystkie siły powinny naprawdę nad tą ustawą pracować, tak jak jest w krajach zachodnich. To musi być perełka. Ja jestem przekonany, że w trakcie prac w komisji naprawdę wyjdzie perełka.
J.K.: Media donoszą, że Platforma jest podzielona w tej sprawie. Ponoć premier Tusk – to jest cytat z wczorajszej Rzeczpospolitej – nie jest zadowolony, bo obawia się powrotu do Telewizji i do Polskiego Radia ludzi Kwiatkowskiego i boi się, że Platforma, negocjatorzy Platformy zbyt ustąpili lewicy.
G.N.: Nie, nie, niech pan premier się może boi, że powrócą ludzie Dworaka. No, to jego kolega partyjny rządził mediami z legitymacją partyjną Platformy w kieszeni. Więc proszę pana premiera, żeby już tak się nie obawiał. Ludzie za czasów Roberta Kwiatkowskiego, którzy pracowali w telewizji bądź w radio to ludzie różnych opcji politycznych, bo byli redaktorzy kojarzeni z prawicą i z lewicą i naprawdę byli to znakomici fachowcy. I telewizja za czasów Roberta Kwiatkowskiego to telewizja naprawdę święcąca sukcesy. Więc może pan...
H.S.: Czyli jeżeli wrócą ludzie Kwiatkowskiego, to nic złego się nie stanie pana zdaniem, tak?
G.N.: I nie ma ludzi Roberta Kwiatkowskiego, żeby była jasność. To są ludzie, którzy pracowali w tamtym czasie w telewizji. I przypominam, że pan prezes Kwiatkowski pracował bardzo długo w telewizji i w tym czasie powstało czy wykształciło się wielu znakomitych dziennikarzy pracujących dzisiaj w różnych telewizjach prywatnych na przykład, jak na przykład Kamil Durczok. Czy to jest człowiek Kwaśniewskiego? Przepraszam, Kwiatkowskiego? Otóż nie, otóż nie.
J.K.: Panie przewodniczący, to można ciągnąć bez końca.
G.N.: To prawda.
J.K.: Czy miejsce dla PiS się znajdzie w Krajowej Radzie, nowej Krajowej Radzie? Bo jest 5 miejsc obsadzonych przez parlament, 2 przez senat, 3 przez sejm i 2 przez prezydenta. W sumie 7. Pytanie o podział tych 5 miejsc parlamentarnych.
G.N.: Ale 2 miejsca dla prezydenta Kaczyńskiego to już (...)
J.K.: No, prezydent to prezydent, PiS to PiS.
G.N.: No ale wiemy, skąd jest prezydent i...
J.K.: Czyli pan by nie dawał miejsca PiS-owi, tak?
G.N.: Ja jestem daleki dzisiaj w ogóle o rozmowach personalnych, jak ta Rada ma wyglądać personalnie. Ja bym chciał dzisiaj rozmawiać o czymś innym, o tym, aby ustawa naprawdę była dopracowana w szczegółach i aby spowodowała, że Polskie Radio będzie naprawdę znakomitym radiem...
J.K.: To zapytam jeszcze o jedno..
G.N.: ...i telewizja będzie naprawdę znakomitym medium.
J.K.: ...o jedną sprawę, bo ta ustawa nowa, którą macie dziś przedstawić, zakłada powołanie Funduszu Zadań Publicznych finansowanego z budżetu Krajowej Rady. I tu ja mam wątpliwość, bo budżet Krajowej Rady będzie ustalany przez większość parlamentarną co roku, tak? W ramach budżetu państwa. Czyli na przykład...
G.N.: Tak jak Najwyższej Izby Kontroli czy na przykład Instytutu Pamięci Narodowej.
J.K.: No tak, ale to jest trochę co innego. Na przykład koalicja jest niezadowolona po roku działalności mediów publicznych i w kolejnym roku, 12 miesięcy to nie jest znowuż tak dużo, obcina budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pretekst się zawsze znajdzie, są potrzeby społeczne.
G.N.: Oczywiście, taka obawa istnieje, ja wierzę głęboko jednak, że wpisane inne punkty w tej ustawie, dotyczące na przykład licencji programowej, pozwolą, aby takich zachęt dla polityków o obcinanie właśnie tego budżetu nie było i pokazanie czy wykonanie, dobre wykonanie na przykład tej licencji programowe, pokazanie, że media są faktycznie publiczne, spowodują, że posłowie nie będą tutaj kombinowali i że ten poziom, który był ostatnim poziomem finansowania z abonamentu, zostanie utrzymany.
J.K.: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o eurowyborach. Czy już minął ból po stracie Danuty Huebner w obozie lewicowym? Bo polska komisarz startuje z listy Platformy, a cała jej kariera związana była z lewicą.
G.N.: Może nie było żadnego bólu i tego bólu nie ma, natomiast był pewien niesmak, że osoba związana przez tyle lat z lewicą, funkcjonująca po lewej stronie sceny politycznej nagle idzie do skrajnej partii politycznej, partii, która wnioskowała o jej odwołanie jako ministra, partii, która jest w grupie w Parlamencie Europejskim liberalnej, która atakowała absolutnie naszego komisarza. I dzisiaj nagle ta pani, pani komisarz pojawia się na listach partii, która ją nie cierpiała i ona ich nie cierpiała. Więc to dla mnie jest dziwne i niesmaczne. To sugeruje, że to są tylko prywatne interesy pani komisarz. To się zdarza, znamy takie przepływy w polityce. Pamiętam rok 2007, jak minister Sikorski, będąc niedawno ministrem obrony narodowej w PiS-ie, nagle znalazł się w Platformie.
J.K.: To się zdarza.
G.N.: To się zdarza.
J.K.: A Wojciech Olejniczak będzie kandydował z Łodzi z listy SLD do Europarlamentu?
G.N.: Wojciech Olejniczak, przewodniczący klubu parlamentarnego i twarz Lewicy, jeżeli zechce startować, oczywiście, do tego go namawiamy, to jego miejsce jest po pierwsze na miejscu numer 1...
J.K.: Ale nie podjął jeszcze decyzji Wojciech Olejniczak?
G.N.: Powiedział, że niedługo ogłosi swoją decyzję i chciałbym, żeby to była jego decyzja, przede wszystkim przez niego podjęta.
J.K.: A Leszek Miller, Józef Oleksy?
G.N.: Z Leszkiem Millerem spotykamy się w najbliższych dniach, aby porozmawiać o współpracy, i z Józefem Oleksym również. Będzie komunikat.
J.K.: Niewykluczone, że wystartują.
G.N.: Chciałbym współpracować z byłymi premierami, szczególnie że odnosili sukcesy w walce z kryzysem.
H.S.: No ale co to konkretnie oznacza?
G.N.: To konkretnie oznacza to, że jak się spotkamy, to damy komunikat.
J.K.: Dużo dyskusji wciąż wokół decyzji Włodzimierza Cimoszewicza o tym, że nie będzie się angażował w lewicową listę. Są zarzuty, że pan oszukał Włodzimierza Cimoszewicza i ludzi za nim stojących, że pan zwlekał, zwodził, obiecywał, że będzie wspólna jedna lista, a potem jednak nie.
G.N.: To kłamstwo. Jeżeli ktoś tak mówi, to kłamstwa. Szczerze i zawsze szczerze rozmawiałem na ten temat. Mówiłem, jakie są przeszkody w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pokazałem datę graniczną, kiedy ta decyzja u nas zapadnie, do data rady krajowej, ostatniej rady krajowej SLD. Pokazywałem, jaką my mamy wizję szerokiego ruchu lewej strony sceny politycznej. Włodzimierz Cimoszewicz, Dariusz Rosati dokładnie to wiedzieli, bo wielokrotnie z nimi...
J.K.: Tomasz Nałęcz wraca i będzie startował właśnie z listy Dariusza Rosatiego i mówi tak, to jest mocny cytat: „To, co zrobił szef SLD jest taktyką wściekłego słonia, który nie może znieść, że rośnie świeża trawa, bo nie może jej zeżreć, dlatego najchętniej wdeptałby ją w ziemię”. No, przepraszam, mocny cytat, ale nie mogłem się oprzeć pokusie.
G.N.: Nie ma co komentować sfrustrowanego człowieka, który nie ma żadnej moralności w polityce, zdradzał i zdradza po kolei różnych polityków, więc wie pan, jak ktoś tak krzyczy, to znaczy że boli, to znaczy że może miał pan Tomasz Nałęcz ochotę być w dobrym okręgu na pierwszym miejscu, chciał być eurodeputowany, a teraz jego szanse zmalały. Nikogo nigdy nie oszukałem w sprawach politycznych, nigdy nikogo nie oszukiwałem i nie będę oszukiwał. To była fair gra. To ja czuję się oszukany, to ja czuję się zdradzony. Ale cóż, taka jest polityka. SLD da radę, ma swoich koalicjantów. Wczoraj podpisaliśmy szeroką koalicję ze związkami zawodowymi...
J.K.: Już musimy kończyć.
G.N.: ...więc pójdziemy do przodu i damy radę. A pan Nałęcz jak zwykle zostaje na oucie.
J.K.: Dziękuję bardzo.
H.S.: „Taka jest polityka”. Grzegorz Napieralski, lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
G.N.: Dziękuję.
(J.M.)