Jakub Urlich: W naszym studiu gość: Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Witamy pana.
Bronisław Komorowski: Witam państwa i witam panów.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, czy Platforma Obywatelska ma duży problem z senatorem Tomaszem Misiakiem? Z przypadkiem senatora?
B.K.: A czym pan chce mierzyć duży, mały?
H.S.: No, kłopotami między innymi, gęstym tłumaczeniem się również i w mediach.
B.K.: Nie, nie sądzę, żeby to był wielki problem, ale jest to znakomita okazja do postawienia pytania o zakres profesjonalizacji polskiej polityki. A to pytanie zadaję klubom od półtorej roku, bo półtorej roku temu znalazłem się w swoistym konflikcie między innymi na tle możliwości pracy posłów gdzie indziej poza parlamentem, co oczywiście prowadzi do tego, że po pierwsze pracują w parlamencie niektórzy na pół etatu, o, tak bym powiedział, a oprócz tego do różnego rodzaju zarzutów...
H.S.: Wtedy chodziło, przypomnijmy, tutaj o osobę dyrektora Muzeum...
B.K.: Ja nie chcę tutaj wymieniać nazwiska, chodzi o samo zjawisko, że ktoś mógł łączyć mandat posła i senatora z dodatkowym źródłem zarobkowania. To jest dokładnie... taki sam problem występuje dzisiaj, kiedy okazuje się, że pozostawienie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej na dużą skalę z łączenie tego z mandatem posła i senatora staje się źródłem co najmniej podejrzeń albo insynuacji. No i teraz jestem ciekaw...
H.S.: No dobrze, panie marszałku, ale w tym konkretnym przypadku tutaj nie tylko o to chyba chodzi, bo tutaj chodzi o konflikt interesów, możliwość wpływania...
B.K.: A dokładnie.
H.S.: ...na kształt ustawy korzystnej dla swojego własnego przedsiębiorstwa.
B.K.: Właśnie chodzi o to, tak, dokładnie o to chodzi, o ograniczenie pokus, że tak powiem, lobbystycznych i zachęcenie do działania na rzecz dobra wspólnego, a niekoniecznie tylko i wyłącznie własnej instytucji, którą się reprezentuje albo własnej firmy. To jest ten problem. Więc ja jestem bardzo ciekaw, jak po tych bardzo licznych krytykach dotyczących pana senatora Misiaka, jak zareagują kluby opozycyjne, czy poprą, czy nie poprą projekt pełnej profesjonalizacji polskiego parlamentu, odpowiedni wniosek...
J.U.: To kto do tej pory, panie marszałku, stawiał weto tej sprawie, kto ją hamował?
B.K.: A, wie pan, to podziały szły bardzo często w poprzek klubów, bo w tej chwili wygląda sytuacja w ten sposób, że około 390 na 460 posłów na przykład wybrało w pełni pracę zawodową w parlamencie, rezygnując, na różnych zasadach rezygnując z pracy gdzie indziej, a tych kilkudziesięciu posłów ma... jednocześnie prowadzi bądź działalność gospodarczą, bądź też jakieś ma inne dodatkowe zatrudnienie. Więc ja tu nikogo palcem nie pokazuję, tylko jestem bardzo ciekaw, jak kluby w tej sytuacji, szczególnie te, które krytykują przypadek pana senatora Misiaka, jak będą głosowały nad propozycją marszałka sejmu dotyczącą zmianie ustawy o mandacie posła i senatora.
H.S.: Chodzi o zakaz łączenia mandatu posła i senatora z inną funkcją z wyjątkiem akademickiej...
B.K.: Tak, chodzi o praktycznie niemożność jakby zasiadania w spółce prawa handlowego, jeśli ma się tam więcej niż 10% akcji, o zakazie prowadzenie działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami i to są ograniczenia bardzo poważne. Jest to trudny wybór, nie ma co udawać, ale są przypadki, kiedy bez tego rodzaju przepisów i tak poszczególni politycy dokonywali takiego trudnego wyboru. Przykładem jest pan Janusz Palikot, który świadomie zlikwidował własną działalność gospodarczą i mówi: przestawiłem się na karierę polityka. I nie ma dzisiaj problemu sprzeczności interesów między jego działaniami w parlamencie a własną firmą, bo nie ma własnej firmy.
J.U.: To wygląda trochę na taką ucieczkę do przodu, panie marszałku...
B.K.: Zdecydowanie tak.
J.U.: ...Ale ze strony Platformy Obywatelskiej czy pana, bo jednak sprawa jest, sprawa senatora Misiaka i ona...
B.K.: Zdecydowanie zawsze należy uciekać do przodu, wie pan (...)
J.U.: Panie marszałku, wygląda na to, że ta sprawa jednak rujnuje czy poważnie narusza zaufanie do Platformy Obywatelskiej. Wynika to choćby z komentarzy, które słuchacze do naszej audycji przysyłają esemesami.
B.K.: Wie pan, dlatego dałem przykład, że tak powiem, tego zachowania się w stosunku do mojej propozycji regulacji ustawowej, no bo to będzie dopiero probierzem tego, czy ktoś chce tylko krytykować, czy też chce zmienić sytuację, mechanizm. Ja opowiadam się, oczywiście, za zmianą mechanizmu, bo takie przypadki występowały we wszystkich środowiskach politycznych. I powiem więcej – one są niestety zgodne z prawem. Można dzisiaj, jeśli się ktoś uprze, można dzisiaj łączyć funkcję polityczną z prowadzeniem własnej działalności gospodarczej.
H.S.: Panie marszałku, ustawy jeszcze nie ma, natomiast...
B.K.: Ona jest, już jest, ona w parlamencie, w klubach jest od ładnych paru miesięcy, tylko kluby się nie raczyły do tego odnieść w ogóle.
H.S.: No, w tym sensie, że jeszcze ona nie obowiązuje.
B.K.: Bo wolały udawać niektóre kluby, że nie ma problemu, no.
H.S.: Natomiast problem senatora Misiaka jest jak najbardziej aktualny. Dzisiaj prezydium Platformy ma się zająć tą sprawą. Jakie sankcje mogą mieć (...)
B.K.: Jak pan sam zauważył, zarząd krajowy ma się zająć, więc dopóki się nie zajął, trudno cokolwiek powiedzieć wcześniej na ten temat. Ja sądzę, że zarząd krajowy przede wszystkim zajmie się wyjaśnieniem sprawy, bo póki co, proszę zwrócić uwagę, że nikt nie postawił żadnego zarzutu panu senatorowi Misiakowi jeśli chodzi na przykład o czerpanie osobistych korzyści, jeśli chodzi także o wpływanie na bieg pracy w parlamencie nad ustawą. Takich zarzutów nie ma. Jest tylko stwierdzanie, że istnieje ewentualna kolizja interesów, bo jest i senatorem, i jest jednocześnie udziałowcem w dużej firmie, która zajmuje się szkoleniem pracowników. Więc tutaj żadnych zarzutów takich, które by się kwalifikowały do rozpatrywania tego z punktu widzenia złamania prawa nie ma, więc tym bardziej mówię, jeśli tak, jeśli się pojawiają nie tyle zarzuty, ile podejrzenia, bo ktoś prowadzi działalność gospodarczą, no to może lepiej tego rodzaju możliwość snucia insynuacji zlikwidować poprzez rozdzielenie ściśle obszaru działalności politycznej i działalności gospodarczej. I ja również na poziomie parlamentu, sejmu, wiem, że marszałek Borowski na poziomie senatu sprawdzamy i na razie nie ma żadnego sygnału, żeby pan senator Misiak w jakikolwiek sposób wpływał na bieg prac nad ustawą. Wręcz odwrotnie – okazuje się, że niektóre poprawki, które dzisiaj prasa opisuje jako rzekomo służące firmie senatora Misiaka, zgłaszała opozycja. No więc nie przesadzajmy z tym dramatyzowaniem sprawy, potraktujmy to jako znakomitą okazję do zlikwidowania mechanizmu, który prowadzi albo do złych zjawisk ze strony samych zainteresowanych parlamentarzystów, albo do insynuacji pod ich adresem.
H.S.: Tu chodzi, panie marszałku, również o przestrzeganie pewnych standardów. O tym się mówi coraz częściej. Natomiast jeśli chodzi właśnie o...
B.K.: Nie, nie, nie, wie pan, co to znaczy standardy, niech pan powie...
H.S.: Standardy etyczne...
B.K.: Standardy wie pan...
H.S.: ...żeby nie łączyć funkcji, żeby nie powodować...
B.K.: Proszę pana...
H.S.: ...chociażby podejrzenia o konflikt interesów.
B.K.: Proszę pana, ja uważam, że jak zostawimy sprawę standardom, dobrym obyczajom, to się pokłócimy, co to znaczy „dobry obyczaj”, bo dla każdego to co innego znaczy. Lepiej zapiszmy to w prawie. Zapiszmy to w nowelizowanej ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora i ja się za pośrednictwem panów także zwracam z apelem gorącym do wszystkich klubów parlamentarnych, aby to poparły.
H.S.: A co dla pana znaczy przypadek wicepremiera Waldemara Pawlaka? Czy sprawa już jest definitywnie z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej zamknięta? Nie będzie więcej komentarzy?
B.K.: Wie pan, Waldemar Pawlak nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej. No, na Boga, no! Proszę jakoś pytać nie nas o to, co nie...
H.S.: Polskie Stronnictwo Ludowe jest, no, członkiem tej koalicji rządzącej.
B.K.: To są kwestie obyczaju w środowisku. To nie jest moje środowisko. To są kwestie obyczaju, bo znowu tam nie ma żadnych... nikt nie sformułował zarzutów, że ktoś złamał prawo. Gdyby złamał prawo pan premier Pawlak, to rozumiem, że sami dziennikarze by donieśli do prokuratury na to. Nikt nie doniósł. No to znaczy, że nie ma złamanego prawa, prawda? Jeżeli kwestia obyczaju... Niestety, każde środowisko ma własne obyczaje, własne standardy.
H.S.: To pan akceptuje tego rodzaju obyczaje, panie marszałku?
B.K.: To by się nie mieściło w takim... Nie, bo to się nie mieści w moich obyczajach i w moich standardach mojego środowiska politycznego. Ale przyjmuję do wiadomości z bólem, że nie wszystkich to razi, tego rodzaju zjawiska, no.
H.S.: Swego czasu powiedział pan, że...
B.K.: Mnie się to nie podoba, ja tego nie akceptuję, ale jeśli to nie jest złamanie prawa, no, a tylko kwestia czy aż kwestia obyczaju, no to trzeba powiedzieć: to zmieniajmy obyczaje, ale tego się nie da zmienić ustawą. Obyczaju ustawą się zmienić nie da.
H.S.: Powiedział pan swojego czasu: „Popieranie kolegów to polska rzeczywistość”. I to tak długo to będzie trwało jeszcze?
B.K.: No bo w wielu środowiskach... No wie pan, jeżeli to nie tylko jest w polityce. To jest przecież wszędzie, w każdym zakładzie pracy. W niektórych miejscach jest nawet uważane za cnotę, że się popiera kolegów, że się daje zarabiać. Jeżeli pan sądzi, że w mediach jest inaczej, w radio inaczej, to ja się z panem nie zgodzę, bo też znam przypadki, kiedy daje się zarobić koledze, prawda? No, tak niestety jest w polskim życiu. I zmieniajmy standardy, ale zmieniajmy je poprzez własny dobry przykład albo przez eliminowanie mechanizmów, które mogą zachęcać do takiej sitwowości.
J.K.: A milczenie pana premiera w tej sprawie?
B.K.: Zbyt wiele w Polsce... Powiem takim dowcipem, który słyszałem i zawsze mnie przekonywał: wszyscy, którzy się oburzają, że gdzieś są sitwy, układy, na ogół sami o sobie myślą: my to nie sitwa, my to kolektyw, prawda? Tego kolektywu w polskiej rzeczywistości jest strasznie dużo.
J.U.: A milczenie premiera w tej sprawie?
B.K.: No znowu pytanie jest przecież nie do premiera Tuska, tylko do premiera Pawlaka. Jakiś trzeba mieć, panowie, no jakiś umiar w tym, no bo dlaczego mnie pytać na przykład o zachowanie mojego sąsiada? No, ja nie czuję się odpowiedzialny za sąsiada. Tak samo premier Tusk nie czuje się odpowiedzialny za prezesa PSL–u. Może się czuć za premiera, wicepremiera, jeśli ten złamał prawo. A, to co innego.
H.S.: Podobno należy pan do zabetonowanej koalicji z PSL–em. To słowa posła Palikota.
B.K.: Tak, słyszałem, że tak powiedział.
H.S.: „Istnieje koalicyjny beton” i tutaj właśnie pana nazwisko też pada w tym kontekście.
B.K.: Ale zdaje się w tym, z tego co przynajmniej słyszałem, to takie pozytywne, że tak powiem, murujemy, wzmacniamy tą koalicję...
H.S.: Za wszelką cenę, koalicja za wszelką cenę.
B.K.: Nie, nie ma za wszelką cenę...
H.S.: Te słowa padły w kontekście informacji, że Platforma Obywatelska, mówiąc kolokwialnie...
B.K.: ...nie zamierza zmieniać koalicjanta.
H.S.: ...puszcza oko w stronę Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
B.K.: Tak, nie zamierza... Ja uważam, że oczywiście, że tak właśnie powinno być, to znaczy Platforma Obywatelska powinna się odróżnić od PiS-u między innymi stosunkiem do własnego koalicjanta, że to nie jest przystawka, która chcemy zjeść, jak PiS zjadał LPR i Samoobronę, tylko to jest partner. PSL jest partnerem. Trudnym, od którego się różnimy pod wieloma względami, co pokazała sprawa pana Waldemara Pawlaka, ale który jest pożądanym partnerem, bo reprezentuje znaczną część polskiej prowincji, polskiej wsi. Jeśli chodzi o alternatywę dla PSL–u jako reprezentanta wsi, to naprawdę jest tylko Samoobrona. A rządzić krajem bez reprezentacji mocnej interesów wsi polskiej też się nie da dobrze. Więc PSL jest pożądanym partnerem i niech tak zostanie nie tylko na czas koalicji, bo osobiście uważam, że jeśli uda się nam dobrze dotrwać w zaufaniu wzajemnym do końca tej kadencji w ramach koalicji, to bardzo bym chciał, aby Platforma Obywatelska miała trwały sojusz polityczny z PSL–em, tak jak na przykład w Niemczech jest CDU, są dwie odrębne partie, ale idące do... od wyborów do wyborów idące razem z podobnym programem i z wolą, deklarowaną wolą długotrwałej współpracy.
J.U.: A rola SLD? Bo dzisiejsze gazety, Rzeczpospolita zwłaszcza pisze o tym, że ostatnio odbyło się spotkanie szefa klubu PSL, pana także i szefa klubu SLD Grzegorza Napieralskiego.
B.K.: Nie, to jakieś kompletne bzdury, wie pan. Próba interpretowania spotkania, gdzie się wypiło razem kawę...
J.U.: Ale było takie spotkanie.
B.K.: Nie, nie takie właśnie, nie takie i to na tym polega śmieszność sytuacji.
H.S.: A jakie?
B.K.: No właśnie takie, że się kawę wypiło, no. I to jest rzecz normalna w parlamencie, przecież my się znamy od wielu, wielu lat i jeżeli ja wypiję kawę, nie wiem, z kimś z PiS-u, czy to będzie oznaczało, że jest montowana koalicja z PiS-em?
H.S.: No ale jeżeli, panie marszałku...
B.K.: No, nonsens, po prostu nonsens.
H.S.: ...politycy z najwyższych szczebli spotykają się prywatnie, to coś to może znaczyć.
B.K.: Nie widać... Widać, że chyba jest jakieś zapotrzebowanie na jakieś zamieszanie, no bo jak powiedziano... Ja będę... W takim razie będę panów informował, z kim kawę piję i się okaże, że zawieram sojusz z Chinami, zawieram, proszę panów, nową koalicję, nie wiem, z Marsjanami, no bo kawę się pije w polityce z różnymi ludźmi, natomiast...
J.U.: Ale w sprawie ustawy medialnej udało się z SLD nawiązać nić porozumienia.
B.K.: A tak, ale teraz na poważnie powiedzmy sobie tak. Ja paradoksalnie jestem człowiekiem prawicy, ale życzę polskiej lewicy, żeby wyszła z kryzysu, bo dla normalnego funkcjonowania społeczeństwa jest potrzebny reprezentant także poglądów lewicowych. Wolę, żeby to robiła nowoczesna lewica niż na przykład Samoobrona w przyszłości. I dlatego lewicy życzę jak najlepiej, niech przezwyciężą kryzys, niech zafunkcjonują. Mogą być pewną opcją na przyszłość tak samo do współpracy. Dzisiaj w parlamencie przy odrzucaniu wet prezydenckich już są partnerami.
H.S.: A tymczasem Platforma...
B.K.: ...i to wynika z prostej polityki.
H.S.: ...podbiera polityków kojarzonych z lewicą.
B.K.: A odwrotnie, nie, nie. A kojarzonych, wie pan, co to znaczy? To niektórym się wszystko z czymś kojarzy...
H.S.: Danuta Huebner na listach Platformy do Parlamentu Europejskiego.
B.K.: A Danuta Huebner to jest rzeczywiście wybór, ona nie jest członkiem Platformy. Idzie, tak, z listy Platformy Obywatelskiej, a jednocześnie z tej samej listy idzie pan Paweł Zalewski, były wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Obie postacie bardzo kompetentnych ludzi, doświadczonych, umiarkowanych poglądów. I dla nas, oczywiście, my staramy się pozyskać ludzi zarówno o orientacji umiarkowanie prawicowej, jak Paweł Zalewski, i umiarkowanie lewicowej... centrolewicowej, jak pani Danuta Huebner. To jest nasze prawo, żeby starać się idąc prosto swoją własną drogą, i z lewej, i z prawej (...) wspólnego marszu.
H.S.: A jednocześnie wzmacniać Sojusz Lewicy Demokratycznej. W to nie uwierzę, panie marszałku.
B.K.: No to nigdy nie ma nikt zamiaru takiego wzmacniania konkurencji, no proszę wybaczyć, ale tu nie... gdybyśmy może... Należymy do partii Europejskiej Partii Chadeckiej, ale już takiej... tak daleko posuniętych odruchów chrześcijańskich nie mamy wobec konkurentów.
J.U.: Wspomnieliśmy przed chwilą o ustawie medialnej, przy której wsparcie SLD jest już wsparciem realnym. Czy zbliżają się jakieś kolejne...
B.K.: Jest realny, to będzie projekt złożony wspólnie.
J.U.: Czy są kolejne projekty...
B.K.: Nie, nie...
J.U.: ...przy których takiej współpracy możemy się spodziewać?
B.K.: Oczywiście, że tak...
J.U.: Konkretne?
B.K.: ... i trzeba... Zawsze byłem zwolennikiem tego, że w sytuacji, w której prezydent, że tak powiem, wetuje czasami jak leci projekt po projekcie, ustawę po ustawie, od samego początku prowadzić prace nad ustawami tak, żeby była zagwarantowana większość konieczna do odrzucenia weta prezydenckiego, czyli współpracować w tym wypadku z lewicą. I tak się według mnie będzie działo z innymi ustawami...
J.U.: Jakimi?
B.K.: No, nie należy ujawniać za wcześnie możliwości zbudowania większości do odrzucenia weta, aczkolwiek na pewnym etapie będziemy o tym mówili, między innymi po to, żeby pana prezydenta zniechęcić do wetowania.
J.U.: Sprawa obniżenia funduszy emerytalnych, Grzegorz Napieralski wymienia taki przykład.
B.K.: No, na przykład, bardzo dobry przykład i takich przykładów sądzę i mam nadzieję, że będzie więcej.
H.S.: Dziękuję bardzo...
B.K.: Wie pan, gdyby chciało nam Prawo i Sprawiedliwość pomóc w odrzuceniu weta prezydenckiego, byśmy z Prawem i Sprawiedliwością rozmawiali, ale nic z tego, niestety, nie zauważyłem.
J.U.: Pomarzyć dobra rzecz.
H.S.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
.