Wiesław Molak: Kolejna Sygnałowa rozmowa, tym razem w studiu w Brukseli jest nasz gość: Marcin Libicki, europoseł. Dzień dobry, witamy.
Marcin Libicki: Witam państwa, witam pana redaktora.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, kilkudziesięciu naukowców z poznańskich uczelni napisało, że ich pan zawiódł. Chodzi o wystąpienie z Prawa i Sprawiedliwości po tym, jak się okazało, że nie może pan być numerem 1 na liście Prawa i Sprawiedliwości do Parlamentu Europejskiego. Chcą, żeby zrzekł się pan, nie tylko pan, ale również i Filip Libicki, Jacek Tomczak, mandatów poselskich.
M.L.: No, panie redaktorze, jest mi, oczywiście, niesłychanie przykro, dlatego że to jest trzydzieści osób, których ja darzę wielkim szacunkiem, z którymi byłem w bliskich kontaktach...
H.S.: Byłem?
M.L.: No, byłem, dlatego że ich list, ten pełen zawodu, który jak gdyby rozumiem, aczkolwiek argumentację tam niezupełnie podzielam, dlatego że tam zwrócono uwagę na to, że ja za późno wziąłem się za wyjaśnianie tej sprawy. No, ja pytałem prezesa Jarosława Kaczyńskiego, kiedy sprawa się zaczęła, jak oni mówią, wiadomości docierać z IPN–u przed rokiem, to prezesa Kaczyńskiego spytałem, czy występować o to, on mówi: nie, nie występować. No i... Tak że stąd jest opóźnienie. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz jest ta, że oni piszą w swoim oświadczeniu, że wiadomości pochodzą z wiarygodnej instytucji, jaką jest IPN. No, oczywiście, to jest zupełnie inna sprawa, natomiast problem stworzył Głos Wielkopolski w Poznaniu, który tej wiadomości nadał nieprawdopodobną rangę, zdezawuowaną później przez oświadczenia dwóch poznańskich profesorów – profesora Jasińskiego, znanego zwolennika lustracji na uniwersytecie, historyka, i profesora Stanisława Jankowiaka, który pracował przez 6 lat w IPN–ie, który powiedział: „W tym materiałach nic nie ma obciążającego”. Jeden z nich mówi: „Pan poseł Libicki postępował w sposób prawy”, a drugi mówi: „Pan poseł Libicki... nie da mu się nic zarzucić ani z punktu widzenia prawa, ani moralności”. Czyli że to nie narusza wiarygodności IPN–u poznańskiego absolutnie, natomiast jest kwestia, że decyzje PiS-u zostały podjęte w oparciu o naprawdę nierzetelne informacje Głosu, co zostało zresztą wykazane również w obszernym artykule w Gazecie Wyborczej, gdzie wprost wskazano dziennikarzom Głosu po prostu nierzetelność, omijanie tego, co świadczyło na moją korzyść i fałszywą zupełnie interpretację tego, co ich zdaniem świadczyło na moją niekorzyść.
H.S.: A propos Gazety Wyborczej, bo mówił pan o historykach...
M.L.: Tak.
H.S.: ...którzy przedstawili ekspertyzy.
M.L.: Tak, na piśmie ekspertyzy, które zostały przedstawione opinii publicznej i prezesowi Kaczyńskiemu.
H.S.: Ale dzisiejsza Gazeta Wyborcza pisze tak: „1 kwietnia, gdy ważyły się losy kandydatury Marcina Libickiego do Parlamentu, w warszawskiej siedzibie Prawa i Sprawiedliwości przy Nowogrodzkiej odbyło się poufne spotkanie, radziło 5 osób: prezes PiS Jarosław Kaczyński, wiceprezes Adam Lipiński, dwaj pracownicy wrocławskiego IPN – Krzysztof Grzelczyk i Paweł Piotrowski – oraz Norbert Napieraj, poznański radny, stronnik Libickiego”. I właśnie panowie z IPN–u też przedstawiali jakieś dokumenty...
M.L.: No tak, tylko jakieś...
H.S.: Pan wie coś w ogóle o tym spotkaniu, zna pan...?
M.L.: Nie, o spotkaniu oczywiście, że wiem, tylko niestety to spotkanie miało coś wyjaśnić, bo panowie ci dwaj wymienieni przez pana mieli przedstawić swoją opinię. No, niestety, tej opinii faktycznie nie było, dlatego że trzymali jakąś kartkę, którą nie udostępnili panu Napierajowi, mówiąc, że lepiej żeby się nie sugerował tym w dyskusji. No więc wie pan...
H.S.: No ale udostępnili prezesowi Prawa i Sprawiedliwości.
M.L.: No tak, tylko nie wiemy, co udostępnili, dlatego że rozumiem, że... Ja tego artykułu dokładnie nie znam, bo do mnie tylko ktoś przez telefon go relacjonował, natomiast z tego, co rozumiem, oni się... jeden z nich wypiera się tego, że cokolwiek udostępnił, a drugi rozumiem, że jest na chorobowym, rozchorował się nagle, kiedy sprawą zaczęły się interesować media.
H.S.: No to w takim razie na jakiej podstawie odbyło się głosowanie w Prawie i Sprawiedliwości na temat właśnie taki, czy powinien pan kandydować do Parlamentu Europejskiego, czy nie? Co pan...
M.L.: No, panie redaktorze, powiem tak trochę jak w takim wierszyku, było tajemnicą pamiętnika, dlatego że gdyby były zarzuty wobec mnie, które były przedstawione realne, nie polityczne, tylko zarzuty te, o których mówimy, no to nie sądzę, żeby po pierwsze w ogóle można było robić głosowanie, czy Słońce się kręci wkoło Ziemi, czy Ziemia wokół Słońca. No jeżeli są zarzuty, to rozumiem prezes mówi: nie może kandydować Libicki, prawda, i wykreślam. Natomiast głosowanie, w którym sześć osób uważa, że... głosowanie nad prawdą, że tak powiem, i sześć osób mówi, że te zarzuty nie są poważne, a osiemnaście twierdzi, że są poważne... Wie pan, no, to jest jakieś zupełne nieporozumienie. Rozumiem głosowanie było czysto polityczne, czysto, i to było tylko narzędzie, które miało posłużyć do usunięcia mnie z listy. I gratuluję sześciu odważnym, którzy powiedzieli: nie, nie można...
H.S.: Ktoś pana w PiS-ie nie lubi?
M.L.: Panie redaktorze, mechanizm... Oczywiście, tak, ale mechanizm jest troszeczkę inny. Mechanizm jest taki, że z powodu tego, że ja jestem w różnych sondażach albo najlepszym polskim parlamentarzystą, albo czwartym, albo piątym, między pierwszym miejscem a szóstym czy siódmym, zwykle w pierwszej piątce, czasami gdzieś tam na szóstym czy siódmym miejscu, a jak mówię, od pierwszego zaczynając, to oczywiście trudno było wtedy sobie wyobrazić, że się mnie usuwa. Natomiast w momencie... to jest niestety mechanizm, który istnieje we wszystkich partiach i tak samo w Prawie i Sprawiedliwości. W momencie, kiedy pojawia się możliwość usunięcia, no to każdy myśli: czemu mój kandydat ma... jego kandydat ma zająć miejsce Libickiego, a nie mój, prawda? I wtedy już... Ale sześciu sprawiedliwych powiedziało: Nie, te dokumenty o niczym nie świadczą. Libicki jest jednym z najlepszych parlamentarzystów europejskich polskich. I zresztą w pierwszej 25–tce ogólnoeuropejskiej, bo był taki sondaż, i na 25 pierwszych na 780 ja byłem w pierwszej 25–tce, więc...
H.S.: No dobrze, panie pośle, ale w takim razie...
W.M.: To idealna lokomotywa.
M.L.: No, idealna lokomotywa, no ale co...
H.S.: Ale kto pana w takim razie pana w PiS-ie nie lubi? Ktoś w Warszawie czy może właśnie w Poznaniu?
M.L.: Nie no, w Poznaniu to nie mogę powiedzieć „ktoś”, bo wszyscy parlamentarzyści z Poznania już nie są w PiS-ie, więc to... a nie mogę... Wśród iluś tam setek osób naturalnie, że się znajdzie ktoś, kto nie lubi. Natomiast nie ulega wątpliwości... Mechanizm jest ten, o którym powiedziałem, prawda? Że jeżeli jest ktoś osłabiony, to wtedy wiele osób myśli: może zajmiemy jego miejsce. Ale podkreślam: sześciu sprawiedliwych powiedziało: to jest zła decyzja. I myślę, że to była bardzo zła decyzja...
H.S.: Czuje się...
M.L.: Tak?
H.S.: Czuje się pan bardzo skrzywdzony z związku z tym?
M.L.: Nie, panie redaktorze, tam skrzywdzony. No wie pan, ja nie jestem, jak wiadomo, młody i znam życie, więc nie mogę mówić, że jestem skrzywdzony, po prostu...
H.S.: Ale na pewno czuje pan, że jest pan niesłusznie oskarżany.
M.L.: Nie, nie, poczucie niesprawiedliwości oczywiste, ale powiedziałbym tak: poczucie niesprawiedliwości wobec mnie, poczucie głupstwa skończonego wobec PiS-u, prawda? Dlatego że PiS nie może na tym zyskać. Na tym, że się... na usunięciu mnie z listy. No i powiedziałbym, no, to trochę pompatycznie brzmi, ale niewłaściwe wobec Polski, bo ja mam tych kilka punktów dorobku, w ścisłej czołówce, że tak powiem, spraw polskich w Parlamencie Europejskim – no, Gazociąg Północny, potępienie go przez Parlament Europejski, potępienie dyskryminacji dzieci z rozbitych małżeństw polsko–niemieckich, walka z akcyzą, prawda. Tak że ja myślę, że tego jest bardzo, bardzo długa lista. Mnie się dobrze złożyło, ja byłem przewodniczącym Komisji Petycji, nadałem tej komisji wielki rozmach, jej liczebność została zdwojona po połowie kadencji. Poza tym ja na drugą połowę kadencji... tu w Parlamencie Europejskim jest taki zwyczaj, że się wybiera po połowie kadencji nowe wewnętrzne władze Parlamentu i ja byłem jedynym Polakiem, który zachował swój urząd na drugą połowę kadencji, bo przypomnę: Janusz Lewandowski przestał być przewodniczącym Komisji Budżetowej, Saryusz–Wolski zaczął być w drugiej połowie przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, niezwykle ważnej, pani profesor Grabowska straciła po połowie swoją kwesturę. Ja jestem jedynym, który został jednomyślnie wybrany na..
H.S.: No dobrze, panie pośle...
W.M.: Panie pośle, a może udałoby się wystartować do wyborów europarlamentarnych z listy Platformy Obywatelskiej. Co pan na to?
M.L.: Panie redaktorze, ja nie mam propozycji ze strony Platformy Obywatelskiej...
H.S.: A z czyjej strony?
M.L.: Nie no, mam z całego szeregu, ale ja jeszcze decyzji nie podjąłem.
H.S.: Podobno Libertas panu zaproponował również.
M.L.: Panie redaktorze, to jest wbrew obyczajowi panującemu w wielu partiach. Nie mówię o tym, co nie było powiedziane, publicznie, a to, co...
H.S.: W każdym razie będzie pan startował do Parlamentu...
M.L.: Okaże się w najbliższych dniach. Na pewno do końca tygodnia się okaże.
W.M.: „Nie puścimy tego płazem. Prezes Kaczyński lekceważy jeden z najprężniejszych okręgów partii” – tak mówią członkowie Prawa i Sprawiedliwości z Częstochowy. Pochodzący z tego miasta były wicewojewoda śląski zajął dopiero szóste miejsce na liście do Europarlamentu. Czyli tych dyskusji i sporów będzie coraz więcej.
M.L.: No, panie redaktorze, problem jest taki, że PiS stracił sterowność. PiS dzisiaj nie ma żadnej wyraźnej polityki w żadnej dziedzinie i nie można...
H.S.: Ale mówi pan to dopiero teraz, wtedy kiedy pan przestał być członkiem Prawa i Sprawiedliwości.
M.L.: Nie no, panie redaktorze, obowiązuje podstawowa zasada lojalności wobec partii, w której się jest. No przecież to jest zupełnie oczywiste. Jeżeli każdy będzie krytykował każdy element polityki swojej partii, no to musi założyć oddzielną partię. W Polsce musiałoby być 40 milionów partii. Natomiast jak się w niej jest, to ja nie krytykuję fundamentalnych celów PiS-u, absolutnie nie krytykuję. Mogę powiedzieć, że się z nimi w znacznym stopniu utożsamiam. Zresztą one są podobne z celami wielu innych partii w Polsce, bo w Polsce zwykle partie to są personalne różnice, a nie ideowe. Natomiast to, że PiS stracił sterowność, no to jest bardzo wyraźnie widoczne właśnie w sprawie list do Parlamentu Europejskiego. Ja przypomnę – profesor Legutko z Krakowa startuje na Śląsku, Konrad Szymański, bardzo zasłużony europarlamentarzysta z Wrocławia, startuje w Poznaniu. No, zupełnym cudactwem...
H.S.: No, wskoczył na pana miejsce.
M.L.: No tak, zupełnym... No tak, ale dlaczego nie z Wrocławia, prawda? Zupełnym, przepraszam, cudactwem jest to, że usunięto Kosmę Złotowskiego w Bydgoskim, niezwykle popularnego tam byłego senatora, byłego...
H.S.: No dobrze, panie pośle, ale pan doskonale wie, że każda partia stosuje tego rodzaju metody.
M.L.: Nie, każda partia ma jakąś wizję. Na przykład wiemy dobrze, czy się komuś to podoba, czy nie, czy to jest dobrze, czy źle, ale Platforma Obywatelska postawiła na znane osobistości, bo powiedziała: chcemy mieć sukces wyborczy. I to jest zupełnie naturalne. Inna partia, powiedzmy, powie, że chcemy mieć profesjonalistów w Parlamencie. Trzecia powie: chcemy połączyć znane twarze i profesjonalistów. Była tak możliwość przed PiS-em. Natomiast PiS właściwie nie wiadomo, jaką ma wizję, bo trudno uznać, że bardzo znaną postacią są różni kandydaci (nie chcę ich wskazywać palcem, państwo wiedzą, o jakich kandydatach mogę mówić) w całej Polsce, natomiast kompletnie nieznane postacie, kompletnie, które, jak nawet słuchałem audycji w telewizji, to okazało się, że nikt nie pamiętał, jak się te osoby nazywają, z pierwszego miejsca listy usuwa się pana Janowskiego, niezwykle popularnego w Rzeszowie, byłego dwukrotnego prezydenta Rzeszowa, który teraz startuje z PSL–u, wstawia się zasłużonego profesora Legutkę, ale jeżeli mu się należała jakaś nagroda, no to był ministrem w Kancelarii Prezydenta, którego nie wiem, czy akurat był sens go wstawiać, prawda, koniecznie. Nie ma żadnej koncepcji, bo ani nie ma koncepcji na znane twarze, ani na profesjonalistów.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Z Brukseli Marcin Libicki, jeszcze europoseł, no i może w przyszłości też europoseł.
M.L.: Jak mówią Francuzi: „Kto przeżyje, ten zobaczy”.
H.S.: Dziękuję.
M.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)