Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy.
Stanisław Żelichowski: Witam państwa, witam panów.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, podobno ma niebawem rozpocząć pracę Komisja ds. Ordynacji Wyborczej. Platforma Obywatelska chce, by były jednomandatowe okręgi wyborcze w przyszłości, niedalekiej zresztą. Co pan na to?
S.Ż.: No, myśmy się tak umawiali kiedyś, tworząc koalicję z Platformą, że ustaliliśmy... ponieważ kadencja była krótsza, ustaliliśmy te sprawy, które nas łączą i możemy je od dzisiaj realizować, i to było gdzieś 80% spraw polskich...
H.S.: Czyli sprawy, które...
S.Ż.: 10% byliśmy blisko siebie, a było 10% takie sprawy, gdzie byliśmy daleko od siebie.
H.S.: I ta ordynacja wyborcza to są sprawy, które bardzo dzielą Platformę z...
S.Ż.: Myślę, że tak. To znaczy to wynika pewnie z różnego doświadczenia. My wiemy, że polska młoda demokracja w tej chwili, gdyby stworzyć okręgi jednomandatowe tylko i wyłącznie, to żeby stworzyć przyszły rząd, trzeba mieć 231 ministrów, bo...
H.S.: Na jakie podstawie pan tak wylicza?
S.Ż.: Bo w tej chwili spoiwem demokracji są partie polityczne. Jeżeli przyjmiemy, że partia polityczna to jest zespół ludzi, który ma jakąś wizję państwa, dąży do zdobycia władzy, żeby tę wizję zrealizować, to jest to łatwiej zrobić jak wówczas, kiedy każdy sobie sterem żeglarzem, okrętem. Mieliśmy przykład z poprzedniej kadencji, kiedy jeden z posłów zatrzymał w swoim okręgu pociąg ekspresowy, bo uznał, że to jest dla niego ważne, dla jego elektoratu. Jeżeli tak będzie, to pociąg z Warszawy do Gdańska będzie jechał dwa dni, więc...
H.S.: A dlaczego pan nie powie wprost: Polskie Stronnictwo Ludowe, jeżeliby zaakceptować na przykład propozycję Platformy Obywatelskiej i powstania okręgów jednomandatowych, boi się po prostu wyautowania ze sceny politycznej?
S.Ż.: Nie, proszę zwrócić uwagę, że mamy wielu wójtów, burmistrzów, nawet ostatnio prezydenta miasta zdobyliśmy. To nie w takich kategoriach. Mamy wiele autorytetów w swoich szeregach, tylko patrzymy na jakość polskiej demokracji. Naprawdę w tej chwili jest takich wiele spraw, choćby nawet jesteśmy chyba jednym z nielicznych krajów w Europie, gdzie polikwidowaliśmy wszystkie placówki takie planowania strategicznego. My musimy się zbierać w koalicji, zastanawiać się, co będzie za 2–3 lata, kiedy w wielu państwach są analitycy, którzy to przeprowadzają. Mamy system statystyki taki, że kończy się kwiecień, nie mamy danych za I kwartał. Więc, no, mamy wiele problemów i nie potrzebujemy w koalicji tego typu zatargów. To nad tym powinni pracować eksperci, eksperci powinni podać politykom granice, w których się mogą poruszać, a politycy podejmują decyzje.
W.M.: Panie pośle, według sondaży w Polsce jest za dużo partii w sejmie.
S.Ż.: No, to...
W.M.: Ponad 60% badanych twierdzi, że za dużo tych partii w polskim parlamencie.
H.S.: Właściwie dwie partie i wystarczy. Byłby jasny podział.
S.Ż.: Wyobrażacie sobie panowie życie nas, Polaków, w tej chwili, gdyby tylko dwie partie potwornie ze sobą walczące, bo przecież Polska... Może inaczej powiem – polityka w wielu krajach to polityk brzmi dumnie, to jest człowiek, który rozwiązuje problemy społeczne, żeby społeczeństwu żyło się łatwiej. Nasza polityka powstała na bazie walki z komuną i mimo że tej walki już dawno nie ma, bo i komuny nie ma, to politycy ciągle ze sobą walczą. W tej chwili w parlamencie, ja mogę powiedzieć jako szef klubu, że gdyby nie było PSL–u, może SLD, to przecież te dwie partie by się pozabijały. W związku z tym my często jesteśmy rozjemcą w tych trudnych sporach. I teraz gdyby były tylko dwie partie, ja sobie nie wyobrażam jakości polskiej demokracji.
H.S.: Panie pośle, ustawa medialna lada moment trafi pod obrady sejmu. Nie wiadomo jeszcze, kiedy dokładnie. Kończą się...
S.Ż.: No, ustawa medialna jest w obróbce, że tak powiem. Zwykle tak bywa, że eksperci pokazują granice, w których mogą się poruszać politycy, a politycy podejmują decyzje. Daliśmy sobie miesiąc na konsultacje społeczne...
H.S.: Ale te konsultacje już się kończą.
S.Ż.: Takie konsultacje się kończą. Jest wiele uwag takich bardzo istotnej natury...
H.S.: No, przyznajmy, powiedzmy to wprost – wiele uwag bardzo krytycznych i właściwie twierdzących, że nic, jeśli chodzi o podporządkowanie mediów publicznych politykom, niewiele się zmieni. Maciej Strzembosz, który również konsultował tę ustawę, z Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych powiedział: według niego właśnie „nowy ład medialny w Polsce tworzą dziś: leśnik, wojskowy i przedsiębiorca, czyli Stanisław Żelichowski (to pan), Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Zbigniew Chlebowski z Platformy Obywatelskiej”.
S.Ż.: Więc dlatego mówiłem, że każda partia ma swoich ekspertów, również w tej złożonej dziedzinie, jaką jest ustawa medialna, natomiast politycy podejmują decyzje. Eksperci pokazują granice, w których politycy mogą się poruszać. Ja mogę powiedzieć tak: znam pana Macieja Strzembosza, on zrobił projekt obywatelski, no, nie doszedł ten projekt do skutku, ale w polityce nie ma sentymentów, są interesy. Chodzi o to, żeby...
H.S.: Znaczy jeśli chodzi o ustawę medialną i byt mediów publicznych, najważniejszym interesem nie jest interes słuchacza i telewidza...
S.Ż.: Tak, tak, tak...
H.S.: ...tylko interes polityczny?
S.Ż.: Ale, ale...
H.S.: To są deklaracje polityków, że, oczywiście, najważniejszy interes jest słuchacza i widza, natomiast szczerze mówiąc niewiele on obchodzi polityków już w takiej codziennej praktyce.
S.Ż.: Ale wiecie państwo, ja jestem dosyć długo w parlamencie, bo od 85 roku, i pamiętam tę ustawę z 92 roku, kiedy w sejmie było 16 partii, jak dobrze pamiętam, i powstała ustawa, która przez wiele lat dobrze służyła społeczeństwu, mimo że sejm był wtedy wyjątkowo rozpolitykowany i upolityczniony i tak dalej, i tak dalej, bo w sejmie się odbywa polityka i decyzję podejmują politycy, która ma służyć całemu społeczeństwu. Wierzę, jestem głęboko przekonany, mamy naprawdę bardzo dobrych ekspertów również w PSL–u, że stworzymy taki akt prawny, który będzie dobrze służył nie politykom, a polskim mediom i polskim słuchaczom.
W.M.: Powiedział pan: „W polityce są interesy”. Dzisiejsza Gazeta Wyborcza: „Partie obsiadły państwo, dosłownie obsiadły, są w spółkach Skarbu Państwa, są w spółkach samorządowych, instytucjach politycznych i tak dalej, i tak dalej”.
H.S.: „PO wzięła najwięcej, ale w politycznym podziale łupów równie ochoczo uczestniczą: Polskie Stronnictwo Ludowe, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Prawo i Sprawiedliwość”. Kilkanaście minut temu Leszek Balcerowicz, gość Sygnałów Dnia, powiedział wprost, że politycy we władzach państwowych przedsiębiorstw to jest po prostu rzecz niemoralna i niezgodna z interesem publicznym.
S.Ż.: No tak, ja nie znam szczegółów, jacy politycy zasiadają w przedsiębiorstwach państwowych, natomiast powinniśmy to oceniać na bazie...
H.S.: No, szefem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest szef toruńskiego PSL–u Andrzej Gross. Był już szefem ARiMR–u, został odwołany w 2006 roku po tekstach Gazety o nieprawidłowościach w oddziałach na przykład.
W.M.: A jedna z radnych PSL–owskich mówi: „Od lat dziecinnych interesuję się zielarstwem”, no i dlatego dostała awans do władz Herbapolu.
S.Ż.: Nie, to wiecie panowie, takie przypadki...
H.S.: Ktoś, kto ma wykształcenie podstawowe, również pełni funkcje...
S.Ż.: ...takie przypadki, przykłady można podawać (...) dosyć śmieszne...
H.S.: No bo nie, bo pan mówi, że nie wie, kto, a więc podaliśmy kilka przykładów.
S.Ż.: Nie, nie wiem, bo ja tego nie śledzę, nie analizuję. Natomiast tak – no, powinniśmy patrzeć na skuteczność działania. Jeżeli firma działa skutecznie, no to znaczy, że osoby, które są na kierowniczych stanowiskach w tej firmie, wykonują swoją powinność. Natomiast jeżeli są jakieś przepływy... No, my powinniśmy w Polsce też stworzyć jakiś... możliwość rozwiązania prawnego choćby takich spraw, jak była z panem senatorem Misiakiem, czy jest w dalszym ciągu z wieloma politykami. No, często bywa tak, że – proszę zwrócić uwagę – sejm jest fabryką prawa. Tam jest w tej chwili dwóch sprawnych prawników, jeżeli chodzi o posłów, no i kilku początkujących prawników. Jeżeli teraz zaatakujemy jeszcze biznes, to biznes... oni też sobie odejdą. No, parlament nie ma być wyizolowaną klatką, gdzie siedzą parlamentarzyści i nie mają kontaktu ze społeczeństwem, tylko muszą być osoby, które kontaktują się ze społeczeństwem...
H.S.: Ale tutaj chodzi o coś zupełnie innego, chodzi o polityków z określonych ugrupowań politycznych...
S.Ż.: No tak, tylko jakby pan powiedział tak – ta czy inna agencja, o której wspominamy...
H.S.: ...którzy mają powiązania na przykład personalne czy rodzinne i pełnią ważne kierownicze funkcje...
S.Ż.: No dobrze, tylko...
H.S.: ...w przedsiębiorstwa, które zależą od Skarbu Państwa.
S.Ż.: Tylko proszę powiedzieć tak: no, żaden z tych osób nie ma cofniętych praw obywatelskich, jeżeliby panowie pokazali, że, no, ja wiem... mąż pracuje i zatrudnił żonę czy zatrudnił syna w swojej firmie, to to jest nepotyzm w czystym słowa znaczeniu czy...
W.M.: No tak, ale profesor Balcerowicz mówił: sprywatyzować te właśnie spółki Skarbu Państwa i wtedy, jak będzie własność prywatna, to skończy się kolesiostwo i...
S.Ż.: Ale pan profesor Balcerowicz był szefem...
H.S.: I sytuacja wtedy będzie jasna.
S.Ż.: ...wicepremierem, ministrem finansów. No, dlaczego nie sprywatyzował? No mógł sprywatyzować. Mnie teraz rażą takie sytuacje, jak ktoś miał określony odcinek, za który odpowiadał, teraz przychodzi i mądrzy się. No, był czas, kiedy mógł to zrobić.
H.S.: A propos posła Palikota – pana kolega klubowy, poseł Eugeniusz Kłopotek, jasno odpowiedział, że te tłumaczenia dotyczące finansowania jego kampanii wyborczej to jest „kit”. Tam kilka osób czy kilkanaście...
S.Ż.: Znaczy poseł Kłopotek jest młodzieżowym posłem i on ma takie odzywki. Ja mogę powiedzieć tak, że ja robiłem pracę magisterską z rachunku między innymi prawdopodobieństwa i takie prawdopodobieństwo, że emeryt, rencista, student wpłaci na moją kampanię, gdybym chciał to wyliczyć, byłyby niewielkie, no...
H.S.: Kilka, kilkanaście tysięcy złotych.
S.Ż.: Natomiast organy państwa to sprawdzały, sprawdzają jeszcze raz, poczekajmy, jak to będzie przeprowadzone. Tu jeszcze powinna się też zastanowić Państwowa Komisja Wyborcza, bo ona przecież przyjmowała sprawozdanie i widziała tego typu wpłaty i ja bym na tym zakończył, bo dopóki organa państwa...
H.S.: Czyli kit albo rachunek prawdopodobieństwa, tak?
S.Ż.: Nie no, jest dylemat od prawa rzymskiego, że winę trzeba udowodnić. Ja nie chciałbym tu prowadzić jakiegoś linczu nad posłem Palikotem. Jeżeli prowadzi Prokuratura Krajowa dochodzenie, to trzeba najpierw dać szansę...
H.S.: Tu nie chodzi o lincz, natomiast chodzi mi o stosunki Platformy Obywatelskiej z Polskim Stronnictwem Ludowym na przykład. Czy tego rodzaju przypadki nie wpływają na pogorszenie się tych relacji?
S.Ż.: Znaczy takie przypadki, to jest dosyć duża zbiorowość, różne mają miejsce, natomiast postarajmy się rozumieć partnera koalicyjnego. Partner koalicyjny nasz, jeżeli są sprawy takie, które trudno zrozumieć, no to staramy się w gronie jakiegoś ścisłego kierownictwa te sprawy rozważyć i tak to przebiega.
H.S.: A tę sprawę trudno zrozumieć?
S.Ż.: To znaczy jak mówię – prowadzą organy państwa. Ja nie chciałbym tych organów zastępować. Mam nadzieję, że Prokuratura Krajowa wyjaśni wszystkie niuanse. Jak mówiłem, jako statystyk to mnie z rachunku prawdopodobieństwa nie bardzo to wychodzi, że to jest możliwe, ale być może takie zdarzenia też mogą zaistnieć.
W.M.: Panie pośle, ustawa kompetencyjna – czy PSL jest po stronie prezydenta, czy po stronie premiera?
S.Ż.: No, to znaczy tak – ja nie znam jeszcze treści tej ustawy, dziś ona będzie w klubie, za parę minut ją przeczytam. Natomiast w moim przekonaniu po tym, co się działo w ostatnim czasie, potrzebna jest Polsce. No, występowanie na forach międzynarodowych jednym głosem i wyautowanie tych wszystkich niuansów, które mają miejsce, jeżeli ta ustawa idzie w tym kierunku, no to to jest krok we właściwym kierunku.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
S.Ż.: Dziękuję ślicznie, do widzenia.
(J.M.)