Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Jakie są w tej chwili szanse na to, by Anna Fotyga objęła funkcję ambasadora Polski przy Organizacji Narodów Zjednoczonych?
W.S.: Hm, ja bym może na to spojrzał inaczej, bo prawdę mówiąc został wykreowany jakiś straszny problem z czegoś, co problemem nie było. Bo przypomnę, że po spotkaniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych posłowie tejże Komisji ocenili kandydaturę pani minister pozytywnie, łącznie z przewodniczącym tejże Komisji, panem Krzysztofem Liskiem reprezentującym...
H.S.: Który powiedział, że podniósł rękę za, bo chciał... bo zrobił to w imię dobra Polski.
W.S.: No to... tak, ale podniósł rękę za, czyli ocenił tę kandydaturę jako pozytywną. No jasne, że dla dobra Polski, bo rozumiem, że inaczej się nie ocenia kandydatów na ambasadorów i to jest zasadnicze kryterium oceny i takiej, i w każdej innej sytuacji.
H.S.: No tak, ale z drugiej strony, panie ministrze...
W.S.: Ale jeżeli pan pozwoli, to skończę wątek.
H.S.: Tak.
W.S.: Mówię dlatego o tym, że zaplecze parlamentarne rządu, pan przewodniczący Lisek uznał, że ta kandydatura jest dobra i po prostu zagłosował za i kropka. I później dopiero wykreowano cały problem. Dlatego podstawowe pytanie jest takie: dlaczego ciągle prowokuje się jakieś sytuacje konfliktowe? Dlaczego ciągle prowokuje się konflikt dla konfliktu? No, tak po prostu nie można. Jeżeli rzeczywiście powstał jakiś problem z interpretacją wypowiedzi pani minister, no to cóż stało na przeszkodzie, ażeby na przykład pan premier poprosił panią minister na rozmowę o wyjaśnienie sytuacji? To są rzeczy normalne. Sądzę, że nie należy – i tu bardzo bym apelował o nieuleganie emocjom, niekreowanie konfliktu, niekreowanie sytuacji kryzysowych, a raczej szukanie rozwiązań, zwłaszcza że to jednak prezydent zgodnie z Konstytucją mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej.
H.S.: No tak...
W.S.: Trzeba współpracować z prezydentem, bo takie jest prawo.
H.S.: ...ale ambasador reprezentuje politykę zagraniczną państwa polskiego, którą realizuje polski rząd, a kandydat na ambasadora mówi w takiej sytuacji, że jest tą polityką zagraniczną poraniona?
W.S.: Ale proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na fakt, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej uznali, bezpośrednio słuchając i bezpośrednio wysłuchując całości wypowiedzi pani minister, że można zagłosować za. Pan przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, pan przewodniczący Lisek uznał, że nie ma tutaj istotnego problemu żadnego, bo przecież świadomie głosował za. Później ten problem został wykreowany. Po to są formuły wyjaśniania, po to są formuły rozmowy, żeby wątpliwości, jeżeli powstały, wyjaśniać. Szkoda, że z tego nie skorzystano.
H.S.: No ale składa podpis jednak premier Donald Tusk, który potem mówi, że, no, coś tu jest nie tak.
W.S.: No ale jeszcze raz powiadam: dlaczego nie wyjaśnić sytuacji, tylko kreować konflikty? No dlaczego? To jest takie pytanie: dlaczego od konfliktu do konfliktu? No, zamiast wyjaśniać...
W.M.: Pan zadał to pytanie. Czy pan potrafi odpowiedzieć, dlaczego? Dlaczego tak się stało?
W.S.: No właśnie, ja się prawdę mówiąc dziwię tej sytuacji, bo Konstytucja wyraża wprost zasadę współdziałania w dziedzinie polityki zagranicznej i każda sytuacja, w której pan prezydent mówi o współdziałaniu i mówi o, że tak powiem, wdrażaniu praktycznym zasady współdziałania, powoduje konflikty. Tak nie powinno być i tak wręcz być, powiedziałbym, nie może. To nie może tak być, że za pomocą kreowania konfliktów wywołuje się kwestię ograniczania uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo nie chciałbym wierzyć, że o coś takiego chodzi, że tak naprawdę wtórne jest zupełnie to, co mówiła albo nie mówiła pani minister Fotyga, a to jest istota problemu. Poprzez kreowanie konfliktów, poprzez kreowanie kryzysów żadnego dobrego celu się nie osiągnie i bardzo przed takim działaniem przestrzegam. Nie można prezydenta atakować w ten sposób, za pośrednictwem takich ruchów.
H.S.: Co będzie dalej? Będą dalej trwały jakieś rozmowy między premierem a prezydentem? No bo załóżmy jeżeli Donald Tusk nie podpisze, a prezydent będzie dalej nalegał, czy będzie inna kandydatura?
W.S.: No, ja myślę, że przede wszystkim trzeba porozmawiać, trzeba zajrzeć do Konstytucji, zobaczyć, że jest tam wpisana zasada współdziałania. To nie jest tak, że prezydenta, każdego prezydenta, nie tylko pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kładzie się na boku gdzieś, stawia się na boku ważnych sprawy, ważnych decyzji. Jeszcze raz przypomnę, że zgodnie z Konstytucją, oczywiście z uwzględnieniem zasady współdziałania, ale to prezydent mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej, wszystkich – zagranicznych i przy organizacjach międzynarodowych – i tę zasadę prostą, czytelną, jasną zasadę trzeba realizować w tym i w każdym innym przypadku.
W.M.: No i jest jeszcze sześciu ambasadorów, którzy tak naprawdę to ambasadorami nie są. Tu ruch należy do pana prezydenta.
W.S.: Nie, to nie jest kwestia targu, natomiast jest to kwestia powrotu do prostych zasad konstytucyjnych. Nie rozumiem, dlaczego rząd tak strasznie boi się praktycznego wdrożenia tej zasady współdziałania. (...)
W.M.: Ale będzie list uwierzytelniający dla tych ambasadorów, kandydatów na ambasadorów?
W.S.: Ale ja myślę, że sytuacja jest bardzo łatwa do wyjaśnienia w tym i każdym innym przypadku, tylko trzeba współdziałać po prostu, nie trzeba działać... nie trzeba ciągle...
H.S.: To proszę nam teraz wyjaśnić, dlaczego prezydent zwleka z tymi listami.
W.S.: Nie wiem, czy prezydent zwleka i nie wiem, czy trzeba w ten sposób mówić. No właśnie cały problem jest taki, że prezydent jest...
H.S.: A nie zwleka?
W.S.: To jeżeli też można wyjaśnić tę sytuację. Prezydent jest stawiany w takiej sytuacji, że jeżeli natychmiast nie podejmie decyzji jednoznacznie i bez żadnego pytania o cokolwiek, jednoznacznie odpowiadającej rządowi, no to jest stawiany w sytuacji „a to zwleka, a to przeszkadza”. Nie, jeszcze raz przypomnę – zasada współdziałania. Rola prezydenta, rola konstytucyjna jest ważna, trzeba czytać Konstytucję, trzeba czytać zasady w niej zapisane, wtedy będzie myślę znacznie prościej. Zachęcam do lektury i stosowania Konstytucji, zamiast kreowania konfliktów tam, gdzie można by wdrożyć zasadę współpracy.
H.S.: To w takim razie jak długo jeszcze będziemy czekać na decyzję w sprawie sześciu ambasadorów pana prezydenta?
W.S.: Myślę, że... No, to też jest...
H.S.: Czy to jest uwarunkowane stanowiskiem ambasadora przy Organizacji Narodów Zjednoczonych?
W.S.: Nie, to się kreuje (...) Nie, nie, nie, to się kreuje jako jakiś deal. Jeszcze raz zachęcam do lektury zasady współdziałania wdrożonej w Konstytucji, w prawie, zachęcam do rozmowy i współpracy. Prezydent nie może być stawiany pod ścianą...
H.S.: No tak, ale to, co pan mówi, to dosyć ogólne stwierdzenie...
W.S.: Ale z niego płyną praktyczne konsekwencje. I problem polega na tym, że tej zasady nie chce się stosować.
H.S.: Jeśli chodzi o konkrety, panie ministrze, to wyłania się taki oto obraz właśnie – będzie zgoda na sześciu ambasadorów, jeżeli będzie zgoda na Annę Fotygę.
W.S.: Bardzo uproszczony obraz rzeczywistości. To jeszcze raz przypomnę zasadę konstytucyjną, skoro trzeba dla... w ogóle dla ogólnego oglądu sytuacji, no to jeżeli trzeba to przypominać, to przypomnę, że prezydent mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej z uwzględnieniem zasady współdziałania. Powiadam, to nie może być tak, że prezydent jest stawiany w sytuacji przyparcia do muru, że albo bez dyskusji podpisuje wszystko, co mu się przedkłada, bez rozmowy, bez wyjaśnienia sytuacji, a jeżeli nie, to znaczy że przeszkadza, zwleka i tak dalej. To jest bardzo zła praktyka. Nigdy wcześniej przy tej samej Konstytucji w Polsce do tej pory niestosowana.
W.M.: Ale co zrobić, jak dwa obozy te same słowa czytają zupełnie inaczej?
W.S.: Nie, Konstytucja jest jedna, toteż zachęcam do tego i to nie ma co teraz opowiadać jakichś rzeczy, że się wyciągnie jak królik z kapelusza jakąś nową Konstytucję, bo po pierwsze się jej w ogóle nie wyciągnie, bo nie ma sytuacji, która by pozwalała na to, więc to jest taka trochę opowieść jak z ustawą kompetencyjną, wyciąganie... No, kuglarstwo z Konstytucją to nie jest dobry pomysł na rozwiązywanie problemów konstytucyjnych. Konstytucja jest jedna, trzeba ją czytać wprost, a mówiąc szczerze i tak już na marginesie wszystkiego, to akurat jeżeli chodzi o ład konstytucyjny, to ja bym wolał, gdyby została wyjaśniona sytuacja z nasyłaniem prokuratorów na pana Gontarczyka i Cenckiewicza. No, to jest dobra przesłanka o debacie o przestrzeganiu praw konstytucyjnych w Polsce.
H.S.: Á propos Konstytucji właśnie, w sejmie ma powstać nadzwyczajna komisja, która ma zająć się zmianami w ustawie zasadniczej. To jest pomysł Platformy Obywatelskiej. Co pan o tym sądzi?
W.S.: Hm, no tak. Ja już właściwie... ja powiedziałem, o Konstytucji warto rozmawiać, tylko że to jest bardzo poważna sprawa, która wynika z określonej koncepcji państwa, funkcjonowania państwa. Najpierw trzeba mieć pomysł na państwo, a potem mówić o Konstytucji. Natomiast kuglarstwo Konstytucją, takie żonglowanie, kreowanie sytuacji kryzysowych za pomocą „zmienimy Konstytucję, zrobimy komuś na złość”, to jest droga donikąd, bardzo niedobra, bardzo niedobra rzecz.
W.M.: Platforma chciałaby wzmocnić uprawnienia albo prezydenta, albo premiera, no i jest jeszcze taki pomysł na ograniczenie prawa do stosowania weta przez głowę państwa. Główne punkty.
W.S.: No tak, ale to są właśnie takie „zagramy panu prezydentowi Kaczyńskiemu na nosie, ha, ha, będzie śmiesznie”. Nie, nie tak się robi Konstytucję. Najpierw... zachęcałbym do tego, żeby najpierw pokazać, jaki ma się pomysł na państwo, na funkcjonowanie państwa polskiego, wtedy zacznijmy poważną debatę o Polsce, a nie na odwrót. A powiadam – naprawdę, jak ktoś chce porozmawiać dzisiaj poważnie w Polsce o tym, jak się przestrzega prawa konstytucyjnego, niech wyjaśni sprawę prześladowania pana Gontarczyka i Cenckiewicza przez prokuraturę, bo tu jest poważny problem konstytucyjny, jaki dzisiaj mamy w Polsce, praw obywatelskich, praw wolności badań naukowych. Chyba że pomysłem na Konstytucję i na zmiany konstytucyjne, pomysł polega na tym, że dla usprawnienia teraz wszyscy historycy będą temat pracy, plan pracy i bazę źródeł przedstawiali do akceptacji prokuratorowi i dopiero później przystępowali do pracy. Jeżeli rząd ma taki pomysł, no, to gratuluję.
H.S.: Panie ministrze, czy potwierdza pan fakt, że w poświąteczny wtorek prezydent spotkał się z byłym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim?
W.S.: Tak, pan prezydent rozmawiał rzeczywiście.
H.S.: A o czym była rozmowa?
W.S.: No, w szczególności o Ukrainie. To ważna rzecz i prawdę mówiąc akurat dowód na to, że pan prezydent jest człowiekiem nie zamykającym się w okowach jednego wyłącznego poglądu czy w jakimś jednym środowisku, że jest człowiekiem otwartym na współpracę. Wiadomą rzeczą jest, że pan prezydent Kwaśniewski nie jest osobą, jeżeli chodzi o poglądy polityczne, bym powiedział bliską panu prezydentowi Kaczyńskiemu, ale ponieważ jest osobą znaną na Ukrainie, zaangażował się w czasie tak zwanej „pomarańczowej rewolucji”, więc warto rozmawiać o tym, jak pomóc w rozwiązywaniu problemów ukraińskich, zwłaszcza że ten kraj przeżywa bardzo poważny kryzys.
H.S.: Ale nie tylko o Ukrainie podobno była mowa. Również o tym, żeby wzmocnić obóz lewicy w Polsce i podobno prezydent Lech Kaczyński namawiał Aleksandra Kwaśniewskiego do takich właśnie działań, zmierzających do wzmocnienia lewicy.
W.M.: Żeby wystartował w wyborach prezydenckich. Będzie silny kandydat?
W.S.: [śmieje się] Nie, nie, to już są spekulacje, natomiast z całą pewnością prezydent Kaczyński jest osobą otwartą... Nieuprawnione spekulacje. Natomiast prezydent Kaczyński jest osobą otwartą na współpracę z każdym człowiekiem dobrej woli w rozwiązywaniu problemów strategicznych dla Polski, a niewątpliwie dzisiaj problemem strategicznym jest problem ukraiński.
W.M.: To dlaczego to spotkanie było tajne?
W.S.: Tajne... Nie, nie sądzę, żeby można było nazywać tajnym. Raczej, no, po prostu rozmowa o wszystkich problemach, które dotyczą realizacji strategicznych celów Polski jest rzeczą ważną i poważną. I tyle.
H.S.: Dziękuję bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta, gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)