Wiesław Molak: W studiu nasz kolejny gość: Krzysztof Lisek, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Krzysztof Lisek: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, pan nie ma wątpliwości żadnych – Anna Fotyga powinna być ambasadorem w Nowym Jorku, w Organizacji Narodów Zjednoczonych.
K.L.: Miałem i mam wątpliwości, szczególnie po tym...
H.S.: Chyba pan nie ma, skoro pan głosował za tym, żeby jednak była w czasie przesłuchania w komisji.
K.L.: No tak, tak. Głosowałem z kilkoma kolegami z Platformy Obywatelskiej za pozytywną opinią Komisji Spraw Zagranicznych. Ja, mówiąc górnolotnie, zrobiliśmy to dla Polski. Uważaliśmy, część z nas przynajmniej, bo posłowie Platformy głosowali różnie, tak jak im sumienie podpowiadało, uznaliśmy, że skoro minister Sikorski przedstawia kandydaturę na wyraźną prośbę prezydenta Rzeczpospolitej, to może to nasze głosowanie będzie takim symbolicznym gestem, że polityka zagraniczna, no, mogłaby być przedmiotem, powiedziałbym, porozumienia w Polsce wreszcie, bo powinniśmy prezentować na zewnątrz jednolite stanowisko. Ja rozumiem, oczywiście, w tej chwili rozterki ministra Sikorskiego i je podzielam, bo to przesłuchanie przed komisją to chyba dla wszystkich nas, również widzów wielu stacji telewizyjnych, było dość, powiedziałbym, traumatyczne przeżycie, pani minister okazała się, no, co by tu powiedzieć, inaczej tego nie można określić, jak słabą kandydatką ze względu na to, że...
H.S.: No jak to? Skoro okazała się w czasie przesłuchania słabą kandydatką, to pan wyciąga rękę, głosując za?
K.L.: Można powiedzieć, że odpowiedzieliśmy...
H.S.: Dopiero następuje refleksja po słowach ministra Sikorskiego, a później już premiera Donalda Tuska, panie pośle?
K.L.: Odpowiedzieliśmy wtedy na komisji polityką miłości na politykę PiS-u pełną nienawiści w stosunku do Platformy.
H.S.: No i co? Teraz przyszło na pana otrzeźwienie?
K.L.: Nie, ja myślę, że wielu z nas zagłosowałoby ponownie tak samo...
H.S.: Pan też?
K.L.: ...ale mówię, nie ze względu na wystąpienie pani minister Fotygi, bo to wystąpienie skłaniało do przeciwnego zdania, i wielu posłów z różnych klubów podkreślało, że mają te rozterki. Mi ręka zadrżała, ja się przyznaję.
W.M.: Pan powiedział, że robi to dla Polski...
K.L.: Górnolotnie.
W.M.: No to Polska powinna wysyłać takiego ambasadora, który nie ma kwalifikacji, który...?
K.L.: Nie, odróżnijmy sprawę kwalifikacji od pewnej sprawy politycznej. Ja uważam, że każdy minister spraw zagranicznych z punktu widzenia kwalifikacji ma kwalifikacje na funkcję ambasadora. No, powiedzmy sobie szczerze, ambasador nie jest kreatorem polityki zagranicznej, ambasador jest wykonawcą polityki zagranicznej, ambasador otrzymuje te słynne instrukcje i to jest zupełnie normalna rzecz na całym świecie. Ambasador dostaje...
W.M.: Musi ściśle wykonywać...
K.L.: ...prawie codziennie depesze, instrukcje, jedne jawne, drugie poufne, i realizuje politykę, którą zleca mu minister spraw zagranicznych. To jest zupełnie normalne, każdy ambasador amerykański w Polsce czy polski przy ONZ, czy w Rosji, czy na dalekich wyspach robi dokładnie to samo, to znaczy wykonuje politykę, która jest w instrukcjach od ministra spraw zagranicznych. I to jest zupełnie normalne. Pytanie, na które pani minister Fotyga musi ministrowi Sikorskiemu jednoznacznie odpowiedzieć, to jest to, czy ona jest gotowa podporządkować się polityce ministra spraw zagranicznych, bo będzie można powiedzieć jego podwładnym.
H.S.: Mimo że ta polityka może bardzo ją ranić.
K.L.: No, wiemy dobrze, że pani minister nie była w najlepszej kondycji fizycznej, ja trochę na karb tej sytuacji zrzucam to, co się stało.
H.S.: Panie pośle, kilkanaście minut temu poseł Ryszard Kalisz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej grzmiał, że to skandal, że dochodzi do tego rodzaju dealu, porozumienia, targów politycznych między prezydentem a premierem, jeśli chodzi o obsadę stanowiska ambasadorów. Istotnie może wydawać się, że ma rację.
K.L.: Nie, nie ma żadnych targów politycznych i żadnego dealu. Przyznaję i przyznał to minister Sikorski, że prezydent Rzeczpospolitej, głowa państwa...
H.S.: No jakże nie ma dealu, porozumienia, skoro wszyscy politycy o tym mówili, że (...) na zasadzie porozumienia?
K.L.: ...że głowa państwa miała serdeczną prośbę do ministra spraw zagranicznych o to, aby były minister spraw zagranicznych mógł być ambasadorem. Minister jakby pozytywnie odpowiedział na prośbę głowy państwa. Nie widzę w tym nic złego. Natomiast to, co, myślę, miał na myśli pan...
H.S.: Pan nazywa serdeczną prośbą, a nie był to na przykład (...)
K.L.: Ja odróżniam te dwie rzeczy. To, co się dzieje...
H.S.: ...akceptacji sześciu innych ambasadorów?
K.L.: To, co się dzieje z nieprzekazaniem listów uwierzytelniających sześciu ambasadorom przez pana prezydenta, to jest absolutny skandal, to jest demontaż państwa, to jest kompromitacja państwa za granicą. I powiem szczerze – głowa państwa nie powinna tak robić. Nie wiem, kto podpowiedział panu prezydentowi tego typu rozwiązanie, ale to jest – tak jak mówię – absolutny skandal. Nigdy w życiu nie powinno się to zdarzyć. Prezydent powinien natychmiast podpisać listy uwierzytelniające, dlatego że nasi ambasadorowie nie mogą pracować.
W.M.: A jak się okaże, że dopiero podpisze, kiedy Anna Fotyga zostanie ministrem w Nowym Jorku przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, to co wtedy będzie, co by pan pomyślał?
K.L.: Proszę mnie nie odzierać z resztek nadziei, że pan prezydent Lech Kaczyński jednak myśli o Polsce, a nie o swoich kolegach wyłącznie.
H.S.: Panie pośle, w najbliższym czasie w Warszawie kongres Europejskiej Partii Ludowej. Jeszcze jakiś czas temu na stronach internetowych, w ogóle w deklaracjach i rozmowach z politykami Platformy Obywatelskiej była o tym mowa, że ten kongres to jednocześnie początek kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej do Europarlamentu. I nagle okazało się, że to wcale żaden początek.
K.L.: Kongres Europejskiej Partii Ludowej, bo przyjeżdża tysiąc prawie polityków z wielu krajów...
H.S.: Co się stało? PiS pogroził, że jeżeli to będzie początek kampanii, to poda Platformę do sądu?
K.L.: Nie, znaczy myślę, że jest to nieporozumienie. Kongres Europejskiej Partii Ludowej, gdzie przyjeżdża, mówię, prawie tysiąc polityków różnych partii z całej Europy, gdzie przyjeżdża 17 premierów i prezydentów, to jest swego rodzaju symboliczne otwarcie kampanii Europejskiej Partii Ludowej jako międzynarodowej organizacji...
H.S.: Czyli to nie będzie początek kampanii, tylko symboliczne otwarcie, tak?
K.L.: Symboliczne otwarcie kampanii Europejskiej Partii Ludowej w całej Europie. Natomiast Platforma Obywatelska...
H.S.: Czyli symboliczne otwarcie to jednocześnie początek dla mnie.
K.L.: ...Platforma Obywatelska nie będzie przeprowadzać żadnych elementów kampanii w czasie tego kongresu. Nie będą występować nasi kandydaci, będzie występował wyłącznie premier Tusk i premier Pawlak jako szefowie partii, nie będzie tam mowy o żadnym naszym programie wyborczym, żaden z kandydatów nie będzie prezentowany, nie będzie spotów, nie będzie nic takiego. To jest kongres partii, na którym uchwalona zostanie deklaracja programowa Europejskiej Partii Ludowej dla całej Europy. I to wszystko.
H.S.: No, między innymi również dla Polski.
K.L.: No tak, ale deklaracja programowa...
H.S.: Nie ma żadnej w tym intencji kampanijnej, panie pośle?
K.L.: Nie ma tam żadnego elementu kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej w Polsce. Europejska Partia...
H.S.: To dlaczego przedtem działacze Platformy mówili, że to jednak jest początek?
K.L.: Myślę, że to jest nieporozumienie. To jest symboliczne otwarcie kampanii całej Europejskiej Partii Ludowej. Kongres odbywa się regularnie, on się odbywa co trzy lata. Wybrano Polskę, powinniśmy być z tego dumni. Można było wybrać jakiś inny kraj, ale akurat padło na Polskę, bo nigdy takiego kongresu w Polsce nie było.
W.M.: Panie pośle, jaki będzie los projektów ustaw kompetencyjnych, które są już w sejmie?
K.L.: Ja mam nadzieję, że będziemy nad nimi szybko pracować w sejmie i że...
W.M.: A dlaczego są dwa projekty?
K.L.: Nie są dwa projekty, tylko jest druga wersja, która ma jedną poprawkę.
W.M.: Ale zasadniczą, bardzo zasadniczą.
K.L.: No ale to jest poprawka w jednym zdaniu, no, mój Boże, zdarza się, że w pewnym momencie ktoś z ekspertów mówi: o kurczę, źle to zapisaliśmy, więc...
H.S.: A drugi ekspert mówi: to powinno być tak zapisane, tak?
K.L.: Nie, myślę, że... nie, to jest...
H.S.: Nie ma jednoznaczności, nawet na poziomie zapisów początkowych.
K.L.: To nie są dwie wersje, to jest jeden projekt w drugim... w tej drugiej, nazwijmy to, drugiej wersji jest poprawka w jednym zdaniu wyłącznie i chyba dobrze, że ktoś się reflektuje i mówi: chyba to jednak powinno tak brzmieć...
W.M.: Ale to jest bardzo zasadnicza, bo tutaj jest „organ wykonawczy”, a tutaj jest „organ państwa.
K.L.: To jest zasadnicza różnica, ale przypomnijmy, że tą ustawę kompetencyjną projektujemy po to, aby wreszcie zamknąć pewne dyskusje w Polsce, kto co może i kto co powinien robić wokół spraw europejskich.
W.M.: Przejdzie w sejmie?
K.L.: Bez wątpienia, nie mam żadnych wątpliwości, że ta ustawa jest potrzebna, bo musimy uporządkować wreszcie sprawy wokół naszej reprezentacji w Unii Europejskiej i budowania stanowiska Polski w Unii Europejskiej. Nie może być tak, że wszyscy uważają, że to oni są najmądrzejsi i to oni mają zabierać głos w imieniu Polski. Moim zdaniem trzeba jednoznacznie rozdzielić to, co może prezydent, to, co może i powinien rząd, i to, od czego jest parlament w tych sprawach.
H.S.: Panie pośle, już na zakończenie – senator Krzysztof Zaremba odszedł z Platformy Obywatelskiej tylko i wyłącznie dlatego, że miał być z niej wyrzucony? Uprzedził nijako ruch Platformy?
K.L.: Senator Krzysztof Zaremba, którego znam wiele lat, bardzo mnie zdziwił...
H.S.: Bo chciał występować przeciwko likwidacji Stoczni Gdańskiej bez (...) rządu w tej sprawie?
K.L.: ...bardzo mnie zadziwił i wydaje się, że polityk o takim stażu nie powinien opowiadać głupstw, dlatego że pan senator Zaremba w swoich listach twierdzi, jakoby rząd prowadził politykę przeciwko polskim stoczniom, a jako, mówię, wytrawny polityk jeżdżący do Europy...
H.S.: Nie, senator Zaremba chciał tylko, aby Donald Tusk interweniował w Komisji Europejskiej w sprawie likwidacji, żeby tej likwidacji nie było.
K.L.: Senator Zaremba wie bardzo dobrze, ile Donald Tusk, ile minister Grad, ile polski rząd zrobił dla ratowania polskich stoczni. Nie rozumiem tego, co się stało.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Krzysztof Lisek, Platforma Obywatelska, gość Sygnałów Dnia.
K.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)