„Układy rzecz normalna, ale nie co do Anny Fotygi”

Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Henryk Szrubarz: Panie marszałku, premier Donald Tusk powiedział, że była szefowa polskiej dyplomacji Anna Fotyga raczej nie będzie ambasadorem Polski przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jeżeli tak się stanie, to kolejny pretekst do konfliktu między prezydentem a premierem.

S.N.: Znaczy to nie jest pretekst, bo to chyba jest... Znaczy ten konflikt zawsze istniał i on ma różne stadia, fazy, ale generalnie mamy dwie polityki zagranicznej, dwa ośrodki władzy, wielokrotnie o tym mówiłem, nie chcę do tego wracać. Była jakaś... podobno, to nie jest do końca jasne, ale podobno był taki układ, że premier poprze nominację pani Fotygi, prezydent ma podpisać nominacje zdaje się sześciu ambasadorów, no ale po tym, co pani była minister Fotyga zaprezentowała na Komisji Spraw Zagranicznych, żaden odpowiedzialny polityk nie może jej poprzeć. Sprawa jest bezprzedmiotowa – ona nie będzie ambasadorem. Nie wiem, co zrobi pan prezydent, ale jeśliby się posunął do niepodpisania...

H.S.: No, prezydent Lech Kaczyński mówi, że właściwie zgadza się z tym, co twierdzi pani Anna Fotyga.

S.N.: No tak, to jest kompromitacja dodatkowa jeszcze pana prezydenta. No jak się można zgadzać z tym, co ona mówi? No przecież mówiła rzeczy zarówno pod względem formy, ale zostawmy treści skandaliczne, że jest poraniona polską polityką. Niby na jakiej podstawie? Co takiego? No a poza tym jeżeli tak, to nie może reprezentować rządu, który tak negatywnie ocenia. Moim zdaniem sprawa jest zamknięta. Ona nie będzie ambasadorem.

H.S.: No ale konsekwencje tego mogą być również...

S.N.: Mogą być, tak.

H.S.: ...takie, że sześciu ambasadorów nie otrzyma...

S.N.: Mogą być.

H.S.: ...wymaganych nominacji.

S.N.: No, mogą być. No to będzie ta prezydentura rozliczona między innymi za takie działanie, jeżeli do tego się prezydent posunie. Ja nie sądzę, żeby... No bo to niesłychana nomina... niesłychanie działanie byłoby to. To chyba, ja nie wiem dokładnie, ale w demokratycznym państwie byłoby to coś niebywałego. Wyłącznie z tego powodu, że jakiejś niekompetentnej urzędniczki rząd nie chce mianować, prezydent nie podpisuje, no to muszę powiedzieć, to jest materiał na Trybunał Stanu.

W.M.: Panie marszałku, to po co był ten układ między premierem i prezydentem? No chyba nie powinno być zaskoczeniem to, co powie pani Fotyga na temat polskiej polityki zagranicznej?

S.N.: Nie no, przepraszam bardzo, no są jakieś granice jednak. No, odrobinę dyplomacji, inteligencji, rozsądku. No przecież tych rzeczy mówić nie musiała. No poza tym jest... ta forma... Ona się nie nadaje, no. To to ja jestem, to pan jest ta słynna Anna Fotyga, no. No, o sobie tak mówić, delikatnie mówiąc, dość ograniczony stopień skromności zaprezentowała. Poza tym całe to przesłuchanie... Brak zdolności odpowiadania na pytania, nierozumienie pytań, jakieś długie, dość mętne monologi, oświadczenia zamiast odpowiedzieć na pytanie, brak wiedzy. No... No, muszę powiedzieć Ludwik XVIII, Bourboni, niczego nie zrozumiała, niczego się nie nauczyła.

W.M.: To po co trzeba było się układać?

S.N.: Panie redaktorze, no, układanie się z prezydentem, no to jest chyba rzecz normalna. No, prezydent ma swoje kompetencje i w ramach tego trudno jest działać. No nie ma nic złego w samej zasadzie układania się. W tym przypadku układ dotyczył osoby, co do której w ogóle wchodzenie w jakiekolwiek układy nie ma sensu. No, myśmy nie przypuszczali, że coś takiego zaprezentuje pani Fotyga na przesłuchaniu komisji. Jeszcze raz mówię – nie ma o czym mówić, ona się nie nadaje.

H.S.: Panie marszałku...

S.N.: To znaczy każdy, kto się nie nadaje, czyli prezy... Rozumiem, że układ polega na tym, że kogokolwiek przyprowadzi prezydent, nawet analfabetę, tak, to my mamy się zgodzić, bo jest układ. No, tak daleko układy nie idą, no nie? Jeszcze raz powtarzam – to musi być w granicach jednak jakichś kompetencji, no nie może być tak, że zawiera się układ i w wyniku tego ambasadorem zostaje osoba, która się absolutnie na to stanowisko nie nadaje.

H.S.: Panie marszałku, 60% Polaków według najnowszych badań uważa, że Platforma Obywatelska powinna rozstać się z posłem Palikotem. To á propos jego ostatnich wystąpień i pomówienia na przykład na przykład Jarosława Kaczyńskiego.

S.N.: No, to jest złe wystąpienie, znaczy to ostatnie. Zgoda, no, to było złe wystąpienie. Nie podejmuje się takich decyzji pod wpływem sondaży, bo zdaje się też dużo osób w Polsce by uważało, że prezydent Lech Kaczyński powinien rozstać się ze swoim urzędem, ale to nie jest argument. Jakiś argument jest, ale nie decydujący. Ja się zgadzam, nie powinno się mówić mniej więcej w taki sposób, że mam dokumenty jakieś, które kończą karierę pana Kaczyńskiego, ale ich nie ujawnię. W ogóle tego typu grzebanie się w jakichś wyjątkowych tylko sytuacjach ma uzasadnienie. Nie ma takiej sytuacji. A jeżeli się już idzie w tym kierunku, to trzeba powiedzieć to przecież do końca, bo przecież to właściwie wszystko to razem ma charakter tylko insynuacji. Ale dodam na usprawiedliwienie pana posła Palikota, że on dokładnie zrobił to samo, co robił od dawna PiS, a zwłaszcza pan Jarosław Kaczyński. Przecież to jego ulubiona metoda: „ja dopiero mogę powiedzieć”, „ja dysponuję wiedzą”, „ja mogę ujawnić”, „ja mogę powiedzieć”, „oj, bo będzie pan żałował, jak powiem”. No, tu w jakimś stopniu PiS i jego lider ginie zabijany własną bronią. Ale ja nie pochwalam tych metod i uważam, że pan poseł Palikot powinien na jakiś czas przynajmniej zaprzestać aktywności politycznej, przynajmniej tego rodzaju.

W.M.: Jest taki apel w dzisiejszym dzienniku Polska, apeluje redaktor naczelny tej gazety, mówi: „Zmuśmy razem polityków, aby w końcu przecięli wrzód teczek. Pełne otwarcie to jedyna droga. Bez tego ciągle będziemy wciągani w bagno po uszy”. Jest pan za otwarciem archiwów?

S.N.: No tak, tylko co to oznacza? Co to konkretnie znaczy?

W.M.: To znaczy, że nikt nie będzie mógł przynieść jakiejś teczki i powiedzieć: „Ja tu w tej teczce mam coś na pana”.

S.N.: A dlaczego nie? A jaka ustawa zabroni Macierewiczowi na przykład czy księdzu Isakiewiczowi–Zaleskiemu? To dopiero (...)

H.S.: Czy posłowi Palikotowi na przykład, panie marszałku.

S.N.: Kto zabroni? No tak, no tak, ale poseł Palikot (...) właśnie się powstrzymał...

W.M.: No tak, ale każdy będzie miał wgląd w te archiwa...

S.N.: Ale kto zabroni? No, ale wyjmie jakiś dokument i powie: a ja mam taki dokument, to jest agent. Ja nie widzę żadnej ustawy... Przecież ustawa obecna już mówi o otwarciu archiwów, w gruncie rzeczy to jest, w dużym stopniu jest ten dostęp, tylko IPN to robi w sposób politykierski, wyjmuje na jednych papiery, na innych nie. No, co znaczy lustrowanie księdza Jankowskiego? Na jakiej podstawie w ogóle księża podlegają lustracji? No, mamy absolutnie pod tym względem grę polityczną i nigdy... Ja nie widzę możliwości napisania takiej ustawy, żeby – jeszcze raz mówię – pan Macierewicz, pan Cenckiewicz, pan Isakiewicz–Zaleski (Dlaczego ktoś taki jest w ogóle księdzem? Powinien iść do IPN–u i tam się zatrudnić.) wyjmuje jakiś papier i mówi na kogoś, że jest agentem. Jaka ustawa zabroni to robić?

H.S.: Panie marszałku, w tym tygodniu kongres Europejskiej Partii Ludowej. Jeszcze jakiś czas temu, kilka tygodni temu posłowie i działacze Platformy Obywatelskiej mówili, że właściwie to jest początek kampanii przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, a potem nagle cisza.

S.N.: No dlatego, że (...)

H.S.: Jest niebezpieczeństwo, że Platforma Obywatelska może złamać prawo, ustawę dotyczącą wyborów, jeśli w tym czasie rozpocznie kampanię.

S.N.: No, musimy uważać, dlatego żeby na takie zarzuty się nie narazić. Dlatego zmieniliśmy formę zaproszenia. To prawda, ale z drugiej strony co? To ma się nie odbyć kongres tej partii? No przecież (...) rok wcześniej, tak.

H.S.: Nie, kongres ma się odbyć czy powinien się odbyć, natomiast nie może on być początkiem kampanii do Parlamentu Europejskiego...

S.N.: Zgoda.

H.S.: ...a takie chyba było pierwotne założenie Platformy Obywatelskiej?

S.N.: Nie sądzę, nie sądzę (...)

H.S.: No przecież o tym oficjalnie mówili przedstawiciele Platformy.

S.N.: Kto ogłosił to tak, jeżeli ktoś to ogłosił, to był błąd, ale to nie powinien tak mówić. Natomiast nie powinno być żadnych takich elementów tego kongresu, które by na taki zarzut nas narażały, dlatego że za tym idą poważne konsekwencje, zgadzam się, natomiast tam zdaje się nie będzie logo Platformy, nie będzie żadnych tego typu działań, które by dały się zinterpretować jako początek kampanii. To jest czepianie się. Myślę, że to jest klasyczna... ze strony tych ludzi, którzy taki zarzut formułują. Odbywa się konwencja europejska, wiele partii przyjeżdża, wielu polityków. Trzeba złej woli, żeby to interpretować jako początek kampanii wyborczej Platformy. Natomiast my musimy uważać, żeby nie dać naszym przeciwnikom pretekstów do takich zarzutów. Ale to w moim przekonaniu w języku polskim się nazywa czepianiem się.

H.S.: Jak pisze dzisiejszy tygodnik Wprost, Lech Kaczyński, Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller zbojkotują rządowe obchody pięciolecia obecności Polski w Unii Europejskiej. „Ta uroczystość to fałszowanie historii. Nie zamierzam robić za tło dla Tuska i Saryusza–Wolskiego” – tak mówi Leszek Miller. Panie marszałku...

S.N.: Dwa dni temu mówił: „Ja nie chcę być eksponatem”, tak że zmienił trochę język, no ale sens taki sam.

H.S.: Tak ważna uroczystość, symboliczna w końcu, 5–lecie obecności naszej w Unii Europejskiej. Nie ma szans na jakiekolwiek porozumienie?

S.N.: Nie no, ja tutaj muszę powiedzieć, że trochę o tyle wydaje mi się, że jest nieścisła ta informacja tygodnika Wprost, tylko gazeta zawsze ma gorszą sytuację, dlatego że media elektroniczne szybciej reagują, że wczoraj były informacje, przynajmniej w informacyjnych telewizjach, że pan prezydent Lech Kaczyński będzie na tej uroczystości, więc znowu może zmienił zdanie. Tego już nie jestem w stanie nadążyć za...

H.S.: No, będzie na tej uroczystości, natomiast Kancelaria Prezydenta ma pretensję, że właściwie został zaproszony jako jeden z... no, zwyczajnych uczestników, zapominając o tym, że jest jednak przecież prezydentem naszego kraju.

S.N.: I słusznie, słusznie, tak, trzeba to poprawić, to słusznie. Nie wiem, kto za to odpowiada. To błąd, ale błąd drobny.

H.S.: Może celowy błąd jednak, znając stan walki...

S.N.: Zgadzam się, jeżeli celowy, to tym gorzej.

H.S.: ...Kancelarii Prezydenta a Premiera.

S.N.: No dobrze, no ale to naprawdę... No tak, ale jeżeli celowy, to tym gorzej, to nie powinno mieć to miejsca. Ale z drugiej strony w takim razie jeżeli prezydent potwierdza, no to dobrze, to dziękuję, dlatego że nie powinno być wykorzystywanie... Tam zdaje się, że został... żeby pół godziny wcześniej... No, nie powinien się pan prezydent obrażać na formę zaproszenia, bo ważniejsza jest treść. Natomiast ze strony pana byłego premiera Leszka Millera, no, takie twierdzenie, że on chce tam przemawiać... No, na każdym spotkaniu ma przemawiać, no? Jest zaproszony i to wszystko. Ja muszę powiedzieć małostkowość niektórych polityków jest zdumiewająca, natomiast, no (...)

H.S.: No ale wielkoduszność na przykład polityków Platformy Obywatelskiej w tym przypadku mogłaby polegać na tym, żeby dać, chociaż na kilka minut dać możliwość wypowiedzenia się osobie, która ten traktat akcesyjny podpisywała.

S.N.: No... No tak, ale co do... Ja się zgadzam w zasadzie, no. Nie ja jestem organizatorem, nie ja zapraszam. No, myślę, ja bym poszedł tutaj na daleko idące jakieś ustępstwa tego rodzaju protokólarne i zgadzam się. Ale z drugiej strony, no, osoba zaproszona też powinna tutaj wykazać jednak odrobinę skromności i nie mówić: jeżeli ja nie przemówię, no... Czy na każdym ślubie trzeba być panem młodym?

H.S.: Panie marszałku...

W.M.: Nie trzeba.

H.S.: Nie trzeba, oczywiście. Panie marszałku, „Platforma Obywatelska odeszła od ludzi” – to są słowa senatora Krzysztofa Zaremby, do niedawna jeszcze członka Platformy Obywatelskiej, który odszedł z Platformy na znak protestu przeciwko polityce wobec stoczni.

S.N.: To skandaliczne. Kto w ogóle tego pana promował? Kto go puścił, to, że tego rodzaju człowiek mógł być senatorem Platformy? No, kompromitacja, tylko nie Platformy, a pana Zaremby, dlatego że bierze mandat Platformy, a potem wygłasza jakieś bzdurne oświadczenia. No, dajmy spokój. Zdarzają się pomyłki w partiach, że niewłaściwe osoby kandydują i nawet zdobywają mandaty. No bo jak był senatorem... kandydatem Platformy, to zdobył mandat i myślę zakończył już tym swoim oświadczeniem pod stocznią zakończył karierę polityczną. I to wszystko. No miał być wyrzucony już wcześniej. Zdarzają się pomyłki, no. W każdej partii jest tak, że ktoś nieodpowiedni może czasem zdobyć mandat i to jest, oczywiście, pewna cena, jaką partia płaci za pana senatora...

W.M.: A za co miał być wyrzucony wcześniej?

S.N.: Za skandaliczne wystąpienia, niezgodne z polityką partii, bo jest senatorem Platformy. Mógłby zdobyć mandat jako senator niezależny, jak Cimoszewicz, i wtedy miałby ten komfort, że mógłby mówić, co chce, natomiast tak nie ma takiej możliwości. Był senatorem Platformy, na szczęście zdążył wystąpić wcześniej, bo byłby słusznie wyrzucony. Jeszcze raz mówię – na drugi raz trzeba bardziej uważać, kto z naszych list startuje.

H.S.: Upadają polskie stocznie, ludzie tracą pracę, perspektywy, szanse życiowe, a pan mówi o bzdurach.

S.N.: Kompletne bzdury mówił pan senator Zaremba, bo obciążał tym w jakiś sposób rząd obecny, na tym polegały te bzdury. Poza tym proszę pamiętać, że myśmy zawarli porozumienie. Dlaczego o tym nie mówią ci wszyscy, którzy mówią: „na bruk idą stoczniowcy, upadają”? Przecież myśmy zawarli porozumienie, płacimy wysokie odprawy, porozumienie z reprezentacjami załóg. Przecież załogi się na to porozumienie zgodziły. Ja nie rozumiem, teraz jakieś manifestacje szykują, jakieś protesty. No to trzeba było nie podpisywać porozumienia. My lojalnie wypłacamy bardzo wysokie odprawy i robimy, co możemy, próbujemy nadrobić braki poprzednich rządów. Przez 10 lat nic nie robiono, tylko brano pieniądze albo z Unii, albo z budżetu państwa. No i ta droga się skończyła. Zresztą to jest obciążanie reszty obywateli. Jeżeli... Chcę zostawić tego pana ze Szczecina, mało mnie obchodzi, natomiast to, co generalnie... zarzuty tego rodzaju, że akurat na rząd Tuska, no to jest mniej więcej taka pretensja, że akurat na ten rząd przypadło trzęsienie ziemi.

H.S.: Dziękuję bardzo.

S.N.: Dziękuję.

W.M.: Naszym gościem był Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu, Platforma Obywatelska.

(J.M.)