Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, mija 2 lata od powstania rządu koalicyjnego Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Rząd jeszcze zdąży się jeszcze do końca tego tygodnia pochwalić swoimi osiągnięciami. A dla pana co było największą porażką czy brakiem sukcesu tego rządu? Czy mógłby pan na chłodno to ocenić?
S.N.: Myślę, że tak. Tu właściwie główny problem to taki, że w ważnych ustawach nie mamy większości i nie możemy odrzucić weta pana prezydenta, czyli największy problem to jest znalezienie większości. To jest trudne, bo właściwie poza lewicą tutaj większości nie ma gdzie szukać. No ale to jest pewien problem polityczny, natomiast w innych obszarach ja widzę same sukcesy – to są znaczące podwyżki... to właściwie w każdej dziedzinie, ja nie będę tego wymieniał, chyba że pan redaktor chce na ten temat dyskutować.
Natomiast co do minusów, to jak mówię, to jest główny problem – znalezienie skutecznej większości, żeby odrzucać niezwykle szkodliwe i właściwie w każdej ważnej sprawie, istotnej, gdzie podejmujemy jakąś reformę, tam mamy weto prezydenta, któremu towarzyszy zapowiedź, że pan prezydent przygotuje jakiś odpowiedni projekt. Na razie jeszcze ani jednego nie przygotował.
H.S.: W każdym przypadku Platforma Obywatelska za jakieś niedokonania, za porażki wini prezydenta?
S.N.: Nie, Platforma, przecież powiedziałem...
H.S.: Bo to jest taki schemat, panie pośle, panie marszałku, że jeżeli coś się nie udaje, to winny jest prezydent.
S.N.: Nie no, odpowiedziałem, chyba uzasadniłem.
S.N.: Czy Platforma nie zgłasza na przykład projektów ustaw, bo wiadomo, że prezydent zawetuje. A Kancelaria Prezydenta mówi: to zgłoście.
S.N.: Jest mało takich przypadków, że nie zgłaszamy, bo z góry wiemy. To było w przypadku tej bankowej ustawy, tam i co do deficytu budżetowego ,we wszystkich innych sprawach zgłaszaliśmy i było weto. Mówię emerytury, służba zdrowia, w wielu innych sprawach mieliśmy weto, 18 ważnych wet. Więc nie jest tak, nie przyjmuję tego zarzutu, że my mówimy: nie zgłaszamy projektu ustawy, bo będzie weto. Zgłaszamy, 18 razy było weto, w wielu przypadkach nie możemy go odrzucić. I to nie jest tak, że my uważamy, że to jest wina pana prezydenta...
H.S.: Prezydent Aleksander Kwaśniewski...
S.N.: W tym sensie pan prezydent jest pisowski i to robi, no, pan prezydent jest z PiS-u i przeszkadza rządowi, więc to robi, to jest jego stała taktyka polityczna, robi to stale, jest to prezydent PiS-u, no i mamy taki... i to jest problem polityczny i to jest główny problem. Inne problemy skutecznie na szczęście rozwiązujemy i dlatego mamy takie poparcia.
H.S.: Prezydent Aleksander Kwaśniewski częściej używał instrumentu w postaci weta.
S.N.: Nie, nie, prezydent wetował... no, ja w AWS–sie, jak był, bo w tej poprzedniej kadencji to miał swój... nie no, w tej poprzedniej miał swój rząd, więc sytuację miał łatwiejszą trochę, ale nie, nie używał. To było takie... najbardziej istotne to była reprywatyzacja i reforma podatkowa. Reformy podatkowe to były istotne weta i bardzo szkodliwe dla Polski, to był duży błąd. Nawet w jakimś tam stopniu później pan prezydent Kwaśniewski to przyznał. To nie była taka wrogość, stopień wrogości... On był niechętny rządowi Buzka, to prawda, ale stopień wrogości nieporównywalny zupełnie. Prezydent Kaczyński jest absolutnie w tej sprawie stronniczy.
H.S.: Powiedział pan, panie marszałku, że poza tym same sukcesy...
S.N.: Tak.
H.S.: A prywatyzacja, nieudana prywatyzacja stoczni w Gdyni i Szczecinie to należy do sukcesów rządu Donalda Tuska?
S.N.: Prywatyzacja nie obciąża nas. Prywatyzacja nas nie obciąża, robiliśmy tutaj co było możliwe...
H.S.: A te zapowiedzi, że jest wreszcie inwestor z Kataru, potem okazały się nieprawdziwe zupełnie.
S.N.: Tak to wyglądało. Porozmawiajmy może o podwyżkach dla służby zdrowia, dla nauczycieli, o armii zawodowej, o wycofaniu wojsk z Iraku, o embargu, zniesieniu embarga w Rosji...
H.S.: Unika pan tematu stoczni?
S.N.: Nie, dlatego że to jest, mówię, problem, który nas nie obciąża, a jeżeli, to w niewielkim stopniu. No, nikt w Europie, proszę pokazać mi państwa w Europie, które znalazły inwestora i uratowały stocznie. Stocznie są zamykane w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii. No, przemysł stoczniowy w Europie nie wytrzymuje konkurencji. Ja przyjmuję ten zarzut, no, nie udało się znaleźć inwestora, zgoda, ale nikomu się nie udało. Natomiast tutaj my byliśmy na końcu pewnego łańcucha, gdzie istotne były zaniedbania naszych poprzedników, więc wolałbym rozmawiać o tych obszarach, gdzie my w całości czy w większym stopniu bierzemy odpowiedzialność za siebie. Co do stoczni...
W.M.: Donald...
S.N.: Tak, proszę.
W.M.: Donald Tusk mówił, że Polacy zaczną wracać z emigracji, bo praca w Polsce będzie się opłacać, no i nie wracają.
S.N.: No i wracają. Wracają co prawda paradoksalnie...
W.M.: Zamierzają przetrwać kryzys w kraju, w którym przebywają.
S.N.: Różnie, różnie. Jest różnie, natomiast powiem, że ten cud się właściwie... To był tak ironiczne, to było tak wyśmiewane, ten cud przez zęby przeciskali nasi wrogowie, te słowa, a ten cud się stał, no. Przecież gdyby ktoś powiedział nie tak dawno, że Polska będzie jedynym krajem w Europie, który będzie miał dodatnie PKB, że my pokażemy światu, że Obama będzie... dla prezydenta Obamy będzie Polska przytaczana jako przykład: oni sobie radzą z kryzysem, to by niedawno uznali za całkowicie nierealne, a tak się stało. Mogę przypomnieć tę...
H.S.: No tak, panie marszałku, tutaj zgoda i...
S.N.: Tak. Tak że my sobie z kryzysem poradziliśmy najlepiej w Europie.
H.S.: Jeśli chodzi...
S.N.: To już to jedno... Tak, proszę.
H.S.: Jeśli chodzi o sytuację w porównaniu do całej Unii Europejskiej, to jesteśmy rzeczywiście tutaj świetlanym przykładem, ale z drugiej strony eksperci podkreślają, że takiego długu publicznego jeszcze nie było.
S.N.: To prawda, no ale jak jest...
H.S.: Również i w przyszłym budżecie też ten dług będzie bardzo duży.
S.N.: No, mamy deficyt, to prawda, ale proszę... No dobrze, no coś... No, to by było w ogóle idealne, to by był Kuwejt, gdyby jeszcze nie było długu publicznego. Ale czy mam przytoczyć przykład, jaki jest dług publiczny Stanów Zjednoczonych na przykład, wielkiego mocarstwa? No, dług publiczny jest i jest deficyt i jest bezrobocie wyższe, tak.
H.S.: No tak, ale to jednak gigantyczna gospodarka, panie marszałku...
S.N.: Zgoda, no więc...
H.S.: Trudno porównywać Polskę i Stany Zjednoczone.
S.N.: Zgoda, ale jeżeli pan mówi o długu publicznym, to tam też jest dług publiczny, bo rozwijające się gospodarki mają dług publiczny. Więc zgoda, mamy dług publiczny, mamy dość wysokie bezrobocie. To jest, oczywiście dramat dla ludzi, którzy tracą pracę. I mamy deficyt budżetowy. Ale z drugiej strony mamy największe tempo w całej Unii, to jest ogromny sukces. Jeszcze...
W.M.: Ale z kolei znowu...
S.N.: Tak.
W.M.: ...Donald Tusk obiecywał ludziom, że będzie łatwiej rozpocząć karierę zawodową, tymczasem w ciągu ostatniego roku dla tych ludzi poniżej 25 lat nie zrobiono nic, liczba bezrobotnych...
S.N.: Co to znaczy „nie zrobiono nic”?
W.M.: To znaczy, że liczba bezrobotnych wzrosła o blisko sto tysięcy, w urzędach pracy zarejestrowano...
S.N.: Bezrobocie rośnie.
W.M.: ...370 tysięcy młodych ludzi. A wzrost bezrobocia...
S.N.: Bezrobocie rośnie, zgadzam się.
W.M.: ...w tej grupie wiekowej jest dwa razy wyższy niż w innych grupach.
S.N.: No ale zgadzam się, no przyjąłem, no powiedziałem: bezrobocie rośnie.
W.M.: To po co były te zapowiedzi i obietnice?
S.N.: Zapowiedzi były prawdziwe, no przecież my... część ludzi wraca jednak z emigracji zarobkowej, wraca także z takiego powodu, że tam jest ciężej, ale... Noja rozumiem, że pan... że każda rzecz... że pan w ogóle by chciał... Rozumiem, że znajdzie się inny rząd, nawet domyślam się, jaki, który wszystkie te problemy rozwiąże...
W.M.: Nie, ja tylko mówię o tych zapowiedziach, panie marszałku...
S.N.: ...i jeszcze odzyska utracone prowincje. No, proszę bardzo, jeżeli taki rząd jest na horyzoncie, jeżeli widać taki rząd, który jeszcze do tego zlikwiduje bezrobocie, proszę bardzo, ale na razie nikt niczego nie proponuje, nasi krytycy uprawiają tylko demagogię i mówią, że uprawiamy propagandę, to już dziwne społeczeństwo, które już drugi rok się daje oszukiwać propagandzie. No, ja mówię: bezrobocie jest wysokie, to jest problem. Ono będzie spadać w przyszłym roku, jeszcze jakiś czas będzie rosło, to eksperci przewidzieli.
H.S.: A co to znaczy...
H.S.: Jeżeli ktoś chce powtarzać...Tak.
H.S.: Bo wspomniał pan służbę zdrowia, zarzuty, że ta reforma, która się rozpoczęła, jest właściwie niedokończona, jest połowiczna. Przecież wie pan doskonale, jaka jest sytuacja teraz i w przychodniach, i w szpitalach – rośnie kolejka oczekujących na zabiegi i tak dalej.
S.N.: Ale jest lepsza niż była, jest lepsza niż była. Reforma nie jest całkowita, pan prezydent zawetował, zapowiedział, że wniesie ustawę znakomitą, jak to wszystko (...) co się wiąże z panem prezydentem, będzie to wspaniała ustawa, wszystkie problemy rozwiąże. No, czekamy na tę ustawę, na pewno będziemy głosować za tą. Sytuacja nie jest idealna, ale nigdzie na świecie, no. Twierdzenie, że możliwe jest w ogóle rozwiązanie problemów, że nie będzie żadnych kolejek, zadłużeń w szpitalach, że w ogóle wszystko będzie idealne, jest to demagogia i populizm, dalekie, obce Platformie Obywatelskiej. Reforma w pewnym obszarze, bo proszę pamiętać, że ona cała nie weszła, ale w tym obszarze, w którym weszła, sytuacja się poprawia. A co najważniejsze czy ważne, były znaczące podwyżki w służbie zdrowia, naszego rządu. Nasi poprzednicy na to się nie zdobyli.
H.S.: Sojusz Lewicy Demokratycznej zarzuca, że Platforma Obywatelska nie demontuje IV Rzeczpospolitej. Tutaj sztandarowe instytucje IV Rzeczpospolitej to Instytut Pamięci Narodowej czy CBA. Wczoraj takie zarzuty padły.
S.N.: Tu z Sojuszem się trochę różnimy, bo stopień demontażu... IV Rzeczpospolita, czyli to pokraczne zupełnie... pokraczne... pokraczna wizja Polski w wykonaniu PiS-u, no, ona na szczęście odeszła po przegranych przez PiS wyborach, no ale lewica tutaj chce iść bardzo daleko i tutaj się różnimy, no. Jeśli chodzi o IPN, to wchodzi ustawa. Ona nie jest tak radykalna, bo lewica chce likwidacji IPN–u, lewica chce likwidacji CBA, my uważamy, że nie, wystarczy wyrzucenie Kamińskiego i odsunięcie pewnych ludzi skompromitowanych. Natomiast tu się różnimy z lewicą. Lewica ze względów ideologicznych chciałaby czy nazywa projektem IV Rzeczypospolitej wiele rzeczy, które trudno tak nazwać. Natomiast lewica, jeżeli się na przykład angażuje, no, może nie cała, ale nie dystansuje od wojny o krzyże, no to się kompromituje.
H.S.: Panie marszałku, są takie spekulacje, że jeżeli prezydentem zostanie Donald Tusk, to premierem może być na przykład minister finansów, a szefem Platformy Obywatelskiej Sławomir Nowak. Czy rzeczywiście takie scenariusze są poważnie rozpatrywane w Platformie?
S.N.: Te spekulacje po pierwsze ja ich nie znam, a po drugie – nawet gdybym znał, to na ich temat bym się nie wypowiadał, bo one są całkowicie nieuprawnione, przedwczesne. Na tematy tego rodzaju będziemy rozmawiać tylko wewnątrz.
H.S.: To jest ścisła tajemnica Platformy Obywatelskiej na razie?
S.N.: To jest sprawa wewnętrzna, no proszę wybaczyć, ale tego rodzaju sugestie są w tej chwili, mówię, absolutnie przedwczesne, natomiast to jest... jeżeli w ogóle jakieś dyskusje tego typu, no to to jest dyskusja wewnętrzna.
H.S.: Panie marszałku, Platforma Obywatelska może spełnić postulat zapowiadany jeszcze w czasie kampanii wyborczej. Chodzi o zniszczenie mediów publicznych. Pierwsze kroki, bardzo poważne, już zostały w tej materii poczynione.
S.N.: Nie mamy takich planów, nie mamy takich zamiarów. Media publiczne są rządzone przez...
H.S.: A jak to nie? Zapowiedź całkowitego zlikwidowania abonamentu to nie jest zamiarem właśnie takim?
S.N.: Nie, nie podzielamy tej oceny. Media publiczne są rządzone przez bardzo sprawną programowo, ideowo koalicję PiS-u i Lewicy, gratulujemy. I niech rządzą.
H.S.: Panie marszałku, ale tego rodzaju zarzuty są...
S.N.: I niech rządzą, wszystkiego najlepszego.
H.S.: ...są chybione, zwłaszcza jeżeli popatrzymy też na historię ostatnich lat. I tutaj przedstawiciele Platformy Obywatelskiej również mieli istotny udział w rządzeniu mediami publicznymi. W związku ten zarzut...
S.N.: Ale ja nie mówię, co było kiedyś...
H.S.: ...ten zarzut, no, pachnie hipokryzją jednak.
S.N.: Ale dlaczego? Myśmy mieli pewien udział, dość dawno to było, nie bardzo wiem, kiedy, bo Platforma nigdy nie rządziła, bo PiS dokonał tego nocnego zamachu, potem był pan Farfał, no, nie był człowiekiem Platformy, a teraz jest PiS i Lewica, to ja nie wiem...
H.S.: No ale jeszcze przed tym tzw. nocnym zamachem również przedstawiciele, politycy obecni...
S.N.: To lewica rządziła.
H.S.: ...Platformy Obywatelskiej rządzili w mediach publicznych, również i w Polskim Radiu.
S.N.: Znaczy w dwa tysiące... Mówi pan przed 2005 rokiem?
H.S.: Również tak.
S.N.: To rządziła lewica. No jak mogliśmy rządzić, skoro...
H.S.: Wiceprezesem Polskiego Radia był na przykład pan Siemoniak, który w tej chwili pełni funkcję wiceministra spraw wewnętrznych i administracji.
S.N.: No bo lewica...
H.S.: Sławomir Nowak, wiceprezes swego czasu Radia Gdańsk, czy Rafał Jurkowlaniec, dyrektor Programu 1, obecny wojewoda dolnośląski.
S.N.: Zgoda, ale panie redaktorze, no bo lewica tym się różniła od PiS-u, że lewica uznawała jakiś ograniczony, bardzo kaleki, ale jednak pluralizm, jednak w Krajowej Radzie pod rządami lewicy jeden przedstawiciel innego środowiska był. Natomiast PiS, że tak powiem, czyścił, jak to mówią złośliwi, do sprzątaczki. Więc nie ma żadnych w ogóle możliwości...
H.S.: No tak, ale w obecnym układzie...
S.N.: ...natomiast wyrzucił wszystkich i bierze odpowiedzialność. Więc gratuluję PiS-owi i Lewicy... Tak.
H.S.: ...układzie prawnym i instytucjonalnym polityka zawsze będzie miała związek z mediami publicznymi, chyba że powstanie nowa ustawa medialna. Tymczasem była szansa na nową ustawę medialną, ale Platforma Obywatelska zerwała już wszelkie umowy.
S.N.: Ale nie powstała, bo zawetował ją pan prezydent i Lewica wspólnie z PiS-em weto pana prezydenta przyjęła, natomiast z kolei...
H.S.: Panie marszałku, nie powstała dlatego, że Donald Tusk powiedział, że nie będzie określonych pieniędzy na media publiczne, i dlatego nie spełnił tych wszelkich umów, nie zrealizował już wcześniej dogadanych spraw.
S.N.: Donald Tusk powiedział: to jest spór, który już...
H.S.: Na kilka godzin przed głosowaniem wycofał się nagle.
S.N.: Donald Tusk powiedział tylko coś takiego, że nie będzie gwarancji miliarda złotych w telewizji w czasach kryzysu...
H.S.: To nie było miliard złotych, panie marszałku.
S.N.: Według mojej wiedzy tak było, natomiast to jest oczywiście... Tak.
H.S.: To było 880 milionów złotych, które...
S.N.: No ale... No dobrze, dobra, zgadzam się, dobrze.
H.S.: ...gwarantują funkcjonowanie mediów publicznych.
S.N.: Zgadzam się. Więc Donald Tusk powiedział, że nie będzie gwarancji na 880 milionów złotych, natomiast to jest pretekst, było wiele innych rzeczy, można było to przyjąć i działać w tych warunkach. Lewica ten pretekst wykorzystała, dogadała się z PiS-em, podzieliła się łupami, no i teraz ma problemy takie jakie ma. Jeszcze raz mówię: Platforma nigdy nie rządziła mediami...
W.M.: Ale, panie marszałku, ale to przecież trzeba mieć jakiś sposób...
S.N.: Ale niech pan da mi skończyć, no...
W.M.: ... na to, żeby... Na początku...
S.N.: Niech pan da mi skończyć. Nie mamy sposobu, bo nie mamy większości, więc nie odrzu... I żadnej ustawy już nie będzie, dopóki pan Lech Kaczyński będzie prezydentem, bo już trzeciego weta nie będziemy odrzucać. Nie mamy większości do mediów, to jest zbyt łakomy kąsek. I Lewica z PiS-em razem, głównie PiS, ale Lewica połaszczyły się na to, płacą cenę teraz, natomiast myśmy nigdy w mediach nie rządzili, tylko lewica była kulturalniejsze i jakiś tam ograniczony... dopuszczała kogoś innego, a obecna koalicja jest niezwykle drapieżna, ale drapieżność nawet w przyrodzie się nie opłaca, a w polityce tym bardziej.
W.M.: A ma pan jakiś sposób na to, żeby media publiczne miały pieniądze? Czy Platforma Obywatelska ma jakiś sposób na to?
S.N.: Tak, tak jak w naszej ustawie, przecież to było zapisane – z budżetu państwa. Było to zapisane – likwidujemy abonament, dajemy tę sumę z budżetu państwa. Lewica wspólnie z PiS-em odrzuciły tę koncepcję, ponieważ...
H.S.: Dlaczego Platforma Obywatelska... to pytanie ponawiamy, ale ono jest ciągle aktualne – dlaczego Platforma Obywatelska chce zlikwidować abonament, czyli usankcjonowaną w całej Unii Europejskiej formę finansowania mediów publicznych?
S.N.: Po pierwsze to nie wiem, czy w całej, odpowiedź na to pytanie...
H.S.: W całej, panie marszałku, z wyjątkiem może Luksemburga.
S.N.: Dobrze, zgoda, ja nie spieram się o szcze... Dżentelmeni nie dyskutują o faktach, ja tych faktów tak dokładnie jak pan nie znam. Natomiast mówiliśmy na ten temat, ponieważ uważamy tę daninę...
H.S.: No tak, ale na podstawie faktów podejmować się powinno decyzje.
S.N.: No więc podjęliśmy decyzję, tak uznaliśmy, że jest to zbyteczne, że pieniądze z budżetu wystarczą, mieliśmy taką propozycję, konsultowaliśmy to, uznaliśmy, że abonament jest anachronizmem i że należy od tej daniny ludzi uwolnić...
H.S.: No tak, ale sam pan przyznaje, że Platforma Obywatelska nie uznaje...
S.N.: No i taką podjęliśmy decyzję. Zgoda, no, pan ma inne zdanie, pan ma inne zdanie, rozumiem to.
H.S.: ...nie uznaje tych faktów, twierdząc, że to anachronizm, oczywiście.
W.M.: Panie marszałku, panie pośle, ale przecież posłowie też żyją ze...
S.N.: Panowie, no, macie inne zdanie, no więc... Tak.
W.M.: ...ze swego rodzaju abonamentu, czyli z podatków, czyli z budżetu.
S.N.: To na tej zasadzie to pół Polski żyje z podatków.
W.M.: Ale tam jest gwarantowana suma, prawda?
S.N.: Gdzie?
W.M.: No, pan pensję ma co miesiąc taką samą.
S.N.: No ale to dużo ludzi ma taką pensję, to i nauczyciele, i pracownicy poczty, i muzeów, i urzędnicy. No to rozumiem, że pan... Nie bardzo rozumiem ten zarzut. No, z tego powodu, że jest... No, dużo ludzi są urzędnikami budżetowymi, także posłowie.
W.M.: Ale pieniędzy dla Polskiego Radia i Polskiej Telewizji, przede wszystkim dla Polskiego Radia nie ma.
S.N.: Panowie, odrzuciliśmy koncepcję abonamentu, ale macie większość, no, macie ten abonament. Przecież ustawa nie przeszła, więc róbcie, co chcecie.
W.M.: Aha.
H.S.: Tak. Pod warunkiem, że premier nie będzie nawoływał do zaprzestania płacenia tego abonamentu. Dziękuję, panie marszałku.
S.N.: Nie robi tego. Dziękuję.
(J.M.)