Kamila Terpiał: Łączymy się z Łodzią, gdzie jest nasz gość: Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej. Witam, panie marszałku.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
K.T.: Panie marszałku, kiedy pan otrzymał te informacje czy dokumenty od Centralnego Biura Antykorupcyjnego?
S.N.: Jakieś pięć, sześć dni temu mniej więcej, niecały tydzień.
K.T.: Jak pan do nich zajrzał i je przejrzał czy przeczytał, to co pan sobie wtedy pomyślał?
S.N.: Przede wszystkim się zdziwiłem, po co mi to pan Kamiński przysyła, jaki jest tego cel. Poza tym uderzające tam było opuszczanie pewnych fragmentów, wyrywanie z kontekstu, kropkowanie, no, były to spreparowane teksty w takim duchu właśnie możliwego zaszkodzenia Platformie i rządowi. I bardzo się zdziwiłem, po co ja w ogóle takie doku... co ja mam z tym zrobić. Myślę, że to jakaś prowokacja. Może pan Kamiński liczył, że ja do kogoś zadzwonię i przez telefon podsłucha i przyłapie mnie na złamaniu tajemnicy, ale się nie udało. Nie wiem, jaki ten... A teraz widzę, że to był cel taki, żeby pan prezydent mógł sobie to spotkanie zorganizować, ale na szczęście zdaje się tam nikt poza pisowskimi marszałkami się nie wybiera, tak że przynajmniej ta akcja się nie udała.
K.T.: To skoro pan już wywołał temat spotkania, to rozumiem, że pan został zaproszony jutro na godzinę 11.00 i pan nie przybędzie do Pałacu Prezydenckiego.
S.N.: Ja nie zostałem zaproszony, bo już wcześniej mówiłem, żeby pan Wypych się nie fatygował i mnie nie zapraszał. Natomiast z tego, co wiem, to nie wybierają się również inni marszałkowie. Z tego, co być może źle wiem. I będą tam tylko pisowscy.
K.T.: No, na pewno marszałek senatu nie. A dlaczego, panie marszałku, nie chce pan przyjść do prezydenta?
S.N.: Powiedziałem przecież, przed sekundą powiedziałem, dlaczego – no, że jest to polityczna awantura, prezydent się wpisuje w ten scenariusz, to jest wyłącznie propaganda wyborcza, nie ma tam żadnego przestępstwa. Proszę nie mówić „afera”... czy może pani mówić, jak pani chce, tylko proszę wskazać aferzystę i wskazać przestępców.
K.T.: Ja na razie nie użyłam słowa „afera”.
S.N.: Nie, nie, ja wiem, ja przepraszam, nie, nie, ale tak często mówią, przepraszam, tylko mówię – jeżeli... Proszę wskazać. Mówię to do tych, którzy tak chętnie tego słowa używają. Centralne Biuro Antykorupcyjne się powinno zajmować z walką z korupcją. Niech pan Kamiński wskaże korupcję, bo jeżeli nie, to będę się domagał, żeby został odwołany za walkę wyborczą, za nadużywanie swojej funkcji do walki politycznej. A nie wybieram się do pana prezydenta, bo to spotkanie ma wyłącznie charakter propagandowy i polityczny. Zupełnie nie ma żadnego ono sensu.
K.T.: Czyli w tym wszystkim, co pan zobaczył w tych dokumentach, materiałach, na razie tajnych, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to nie widzi pan tam nic, co może zaszkodzić Zbigniewowi Chlebowskiemu.
S.N.: Żadnego przestępstwa. Znaczy może zaszkodzić, dlatego że dość niefrasobliwe są te rozmowy, ale Biuro Antykorupcyjne, przypominam, nie jest od tego, żeby komuś szkodzić czy komuś pomagać, tylko żeby łapać przestępców. Ono szkodzi, oczywiście, bo taka swobodna rozmowa na jakiś temat podsłuchana jest szkodliwa, ale to jest przecież skandal, żeby Biuro Antykorupcyjne zajmowało się szkodzeniem Zbigniewowi Chlebowskiemu, bo na to wygląda. Udało się coś podsłuchać, może się uda zaszkodzić. Czekam cały czas, żeby pan Kamiński wyraźnie wskazał, złapał przestępcę. Na razie prokuratorzy mówią, że te materiały są absolutnie niewystarczające. I mówię – skończy to się, bo tego nie można tak zostawić, to kolejne występy tego pana i to już tego tak dalej zostawić nie można, on za to musi zapłacić cenę. Myślę, że chodzi o przykrycie tego śledztwa, które się w Rzeszowie toczy o nadużycie uprawnień urzędniczych. I pan Kamiński, żeby przykryć to śledztwo przeciwko sobie, gdzie się nie stawia na przesłuchania podobno, to wywołał tę aferę...
K.T.: Czyli pana zdaniem to sprawa polityczna, tak?
S.N.: Tak, całkowicie.
K.T.: Wywołana przez Mariusza Kamińskiego...
S.N.: Tak.
K.T.: ...czy spreparowana jakimś sposobem.
S.K.: Nie, nie, spreparowana nie, w tym sensie wywołana. No, spreparowana – jeśli ja dostaję fragmenty podsłuchanych rozmów, to dlaczego nie całej? Ja bym chętnie wysłuchał całej. Dlaczego pan Kamiński kropkuje pewne fragmenty?
K.T.: Czyli takich całych materiałów operacyjnych...
S.N.: Nie.
K.T.: ...czyli na przykład takich jak stenogramy, te, które publikuje dzisiaj Rzeczpospolita, w tym dokumentach, które pan dostał, nie ma.
S.N.: Znaczy nie wiem, no bo nie czytam Rzeczpospolitej, bo ja na ogół partyjnych pism nie czytam. Ale jeżeli tam inni już zauważyli, że są różnice, ale całe te materiały, które ja dostałem jako supertajne, już nie będę opisywał, w jakiej atmosferze jakiejś tajności, grozy to jest przekazywane, niech to... Ja bardzo chętnie... można to opublikować. No, są tam, oczywiście, wypowiedzi, które język... niektóre stonowane....
K.T.: No właśnie.
S.N.: ...które być może nie przystoją, ale jak mówię, to nie jest rola CBA. Tam nie ma przestępstwa, nie ma żadnego przestępstwa. Przynajmniej moim zdaniem, moim zdaniem.
K.T.: Czy to tylko chodzi o język? Bo na przykład takie słowa: „Na dziewięćdziesiąt procent, Rysiu, że załatwimy. Tam walczę. No, nie jest łatwo – tak mówił Zbigniew Chlebowski do Sobiesiaka, tego biznesmena. – Biegam z tym sam, blokuję sprawę tych dopłat od roku. To wyłącznie moja zasługa”.
S.N.: No dobrze, no to coś tam się stara załatwić...
K.T.: To są słowa, które właściwie świadczą czy mogą świadczyć jednoznacznie o...
S.N.: Ale nie wiadomo, czy to źle. No tak, tak, tak, ale nie wiadomo też, czy to źle, bo ta sprawa nie jest jednoznaczna, co jest lepsze – czy te dopłaty, czy ich brak. W końcu dochodzi do tego, że nie ma tych dopłat. Czy pan Chlebowski coś mówi: daj mi coś tam, Rysiu? Oczekuję od ciebie? No, stara się załatwić. Ja mówię – lepiej w ogóle nie mieć kontaktów z takimi ludźmi, ja się zgadzam, i to jest niezręcznie i...
K.T.: Tym bardziej na takiej stopie...
S.N.: Zgoda, zgadzam się.
K.T.: ...czyli pan Zbigniew Chlebowski postępuje źle, tak? Rozmawiając w taki sposób z biznesmenami?
S.N.: Płaci pewną cenę dzisiaj polityczną, nie powinno się rozmawiać. Ale z drugiej strony, na miły Bóg, no, gdzie tu jest przestępstwo? Nie powinno się rozmawiać, zgadzam się, nie powinno się kontaktu być może utrzymywać. To jest czasami trudno, bo się kogoś zna, no mówię, coś załatwia, nie mogę załatwić. No ale to... Jeszcze raz mówię – za co my płacimy panu Kamińskiemu? Żeby on przyłapywał Chlebowskiego na tym, że on zna jakiegoś Rysia? Jeszcze raz mówię – niech on wykaże przestępstwo, ja nie widzę w tym przestępstwa. Przestępstwo byłoby wtedy, gdyby za forsowanie jakichś rozwiązań pan Chlebowski korzyści jakieś czerpał. Śladu tego nie ma w tych rozmowach. A zakładam, że pan Kamiński wybrał najgorsze, czyli to, co opuścił... Tak zakładam, być może się mylę, może go krzywdzę, być może udowodni, być może wykaże, że kogoś złapał. Na razie w tym, co pokazał, to jest tylko szkodzenie Zbigniewowi Chlebowskiemu.
K.T.: No właśnie przed chwilą pan sam właściwie pytał, że zobaczymy, czy Zbigniew Chlebowski zapłaci za to jakąkolwiek cenę polityczną...
S.N.: Już płaci cenę, już płaci cenę.
K.T.: Dziś o godzinie 18.00 zbiera się zarząd Platformy Obywatelskiej i ewentualnie ma podjąć decyzję o tym, czy Zbigniew Chlebowski straci stanowisko i szefa klubu, i szefa Komisji Finansów Publicznych. Pana zdaniem powinien stracić? Do czasu wyjaśnienia tej sprawy na przykład.
S.N.: Nie chcę się wypowiadać, myślę, że lepiej, żeby go zawiesić może. Myślę, że tak, dlatego że to jednak jest bardzo irytujące społecznie, jeżeli się tego rodzaju fragmenty rozmów... I to rzeczywiście są takie złośliwe komentarze ludzi pewnych złej woli, jak ten na przykład donosiciel, co tam doniósł na Zanussiego. No to też, muszę powiedzieć, polskie piekło. Od razu się ujawnia kawałek polskiego piekła przy tej okazji. Ale ja muszę powiedzieć, że (jeszcze raz powtarzam, przepraszam za pewną obsesyjność) Kamiński nie jest od tego. On ma łapać przestępców, a nie wykazywać, że pan Chlebowski zna jakiegoś Rysia.
K.T.: Panie marszałku...
S.N.: I za to Kamiński musi zapłacić cenę. To tak tego zostawić nie można.
K.T.: A czy te materiały powinny być opublikowane? Byłoby lepiej?
S.N.: Mogą być, może, nie wiem, nie znam się na tym. No oczywiście, rzucą się różni harcownicy. Może tak, mówię – nie ma tam nic sensacyjnego i nie ma tam żadnego przestępstwa. Tak, bo to był ostateczny... tak, proszę.
K.T.: A powinna powstać komisja śledcza?
S.N.: Nie no, w żadnym wypadku.
K.T.: Bo to proponują już politycy opozycji.
S.N.: No oczywiście, no tak, no na pewno. PiS już wiele komisji śledczych proponował. Będę dwiema rękami głosował przeciwko, bo to jest pomysł na polityczną awanturę i PiS chce z tego zrobić wojnę z Platformą i cały... Mówią o aferze Rywina. Jeszcze raz (...) przecież kłamią celowo. To jest zła wola, bo w aferze Rywina mieliśmy konkretną sumę, którą proponował pan Rywin za jakąś... za załatwienie sprawy, tak najkrócej mówiąc. To na czym polega...
K.T.: Ale także do afery starachowickiej, gdzie miało dojść do przecieku, jest porównywana przez Jarosława Kaczyńskiego.
S.N.: A na czym polega? A dlaczego? Pan Kaczyński w ogóle jest człowiekiem niewiarygodnym..
K.T.: No właśnie, bo też jest jeszcze jedna...
S.N.: A co on... co on mówi? Na czym polega...?
K.T.: Jest jeszcze jedna sprawa, panie marszałku...
S.N.: Ostrzegł ktoś kogoś, przestępcę? Tak?
K.T.: Jest też właśnie jeszcze jedna sprawa, bo tak: 12 sierpnia 2009 roku szef CBA miał te informacje przekazać premierowi Tuskowi, prosząc o zachowanie najwyższej ostrożności przy ich udostępnianiu, a dwa tygodnie później biznesmen i ci dwaj wpadli w panikę i podobno Sobiesiak informował Kostka, że interesuje się nimi CBA. To też takie zdania wyrwane z kontekstu. Jarosław Kaczyński sugeruje, bo nie mówi tego wprost, ale sugeruje, że mogło dojść do przecieków właśnie z Kancelarii Premiera.
S.N.: No niech to udo...Podła insynuacja. Pamiętajmy, że niedawno pan Kaczyński sugerował, że ja byłem donosicielem, na całą Polskę, a potem sugerował, że ja neguję zbrodnię w Katyniu i właściwie byłem prawie wspólnikiem morderców i jestem agentem Putina. To nawet nie sugerował, tylko mówił otwarcie. Zdrajcą, wrogiem narodu i dopuszczam ludobójstwo na Polakach. No, coś takiego niedawno mówił pan Kaczyński, tak że wiarygodność tego pana jest delikatnie mówiąc wątpliwa.
K.T.: Ale prokuratura powinna się tym zająć, sprawą też tego...
S.N.: Ale czym? Panem Kaczyńskim, tak?
K.T.: Panie marszałku, na razie pytam o ewentualny przeciek.
S.N.: Panem Kaczyńskim raczej inne służby. Raczej służby medyczne. Ale o co pani pyta? Prokuratura czym się miałaby zająć?
K.T.: No ewentualnie tą zależnością, która mogłaby dojść w tym miejscu, czyli w tym zdarzeniu, o którym czytałam czy o którym mówiłam przed chwilą.
S.N.: Jeżeli nienawiść jest chorobą, a jakiś stopień nienawiści jest chorobą, to jeszcze raz mówię, jakie służby powinny się panem Kaczyńskim zająć. Natomiast w tej sprawie przecieku niech pan Kaczyński udowodni, no niech pan Kaczyński... No przecież to jest podła insynuacja. To jest taka sugestia, że premier ostrzegł tych biznesmenów, tak? Rozumiem o to...
K.T.: Panie marszałku, to jeszcze... Tak. To jeszcze na koniec króciutko...
S.N.: No to niech on to udowodni teraz. Tak, proszę bardzo.
K.T.: To, jakie służby i czym się zajmą, to pewnie się zajmą, jeżeli się będą musiały zająć. Jednym zdaniem dosłownie, proszę pana o opinię na temat tego, co powiedział minister sprawiedliwości, bo on już właściwie feruje taki wyrok, że...
S.N.: Nie.
K.T.: ...i Zbigniew Chlebowski, i Mirosław Drzewiecki, o którym też jest tutaj mowa, są niewinni. Czy minister sprawiedliwości powinien ferować takie wyroki?
S.N.: Od wyroku to są inni ferują wyroki. Ja nie ferowałem. Ja powiedziałem tylko tyle: w świetle tych materiałów, które ja otrzymałem, które ja mam, nie widzę przestępstwa. Tak, może to powiedzieć, nie widzę w tym nic złego. To nie jest wyrok.
K.T.: Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu...
S.N.: Dziękuję.
K.T.: ...z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo, panie marszałku, za rozmowę.
(J.M.)