Marek Mądrzejewski: W Łodzi Wicemarszałek Sejmu, poseł Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski. Witamy serdecznie.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: Dzielimy się na tych, którzy twierdzą, że są ludzie, których zastąpić nie sposób, na tych, którzy dowodzą, że niezastąpionych nie ma, są wreszcie ci trzeci – ci, którzy skłaniają do takich dywagacji. Wczoraj zginął prof. Bronisław Geremek. Pan go znał.
S.N.: Tak.
M.M.: Jakim zachował go pan w swej pamięci?
S.N.: Jako człowiek wielkiej kultury, wiedzy, przyjemnością było z nim rozmawiać. Akurat tak się złożyło, że cały rok, prawie rok byliśmy razem w ośrodkach internowania, tak że można powiedzieć, że generał Jaruzelski umożliwił nam bardzo bliskie poznanie. Mam jak najlepsze zdanie. Później był chlubą parlamentaryzmu, każdego rządu, w skład którego wchodził. Był wielkim człowiekiem. Polska dużo straciła.
M.M.: Kondolencje płyną z całego świata, odszedł wielki polityk, wielki Polak, wielki Europejczyk. Czy ból po jego stracie jedna?
S.N.: Trudno powiedzieć. Ja nie chcę mówić o... Nie, to nie jest dobry moment, żeby tych wszystkich, którzy pluli najpierw na niego, a teraz obłudne jakieś wyrazy ubolewania składają, ja nie chcę tego oceniać, to nie jest dobry moment. Zresztą tych ludzi Polska oceni. Natomiast jest w tym coś wyjątkowo takiego marnego, bo pewni ludzie powinni milczeć, udawanie, że się nie pamięta tego, co mówili o Bronisławie Geremku i teraz nagle, kiedy nie można w takim momencie, w polskiej tradycji jest to powiedzenie „Tylko dobrze”, to po prostu jakieś takie wypowiadają różne mniej lub bardziej głupawe sądy. Ale mówię, zostawmy to.
Na pewno ludzie rzeczywiście przyzwoici, którzy to, co dzisiaj mówią, mówili zawsze, wtedy jak był profesor Geremek, ale tylko trzeba było, że wykrztusili te słowa sympatii do profesora, umrzeć, to tych ludzi jest więcej i tych ludzi to w jakiś sposób na pewno zbliża, jedna. My mamy taką... jest coś takiego, że ci ludzie, którzy razem byli w więzieniach, w obozach internowanych, w komendach, w komisariatach, na dołkach, że u tych ludzi jest jakieś poczucie wspólnoty i ja to z Bronkiem Geremkiem odczuwałem bardzo silnie, odwiedzałem go, on u mnie nawet raz nocował. Więc w jakimś sensie tak.
Jeszcze raz mówię – ogromna strata. Trudno powiedzieć, pan zadał na początku to pytanie: czy są ludzie niezastąpieni? To jest jedno z takich przysłów, które chyba nie są mądrością narodu, bo za nim się kryje właściwie taka konstatacja, że nic się nie stało. Stało się, chociaż każdy musi umrzeć. No, bardzo mi ciężko o tym mówić. Też warto pamiętać, że on stał na Umstadtplatzu, to w ogóle jest doświadczenie... a nigdy nie miał cienia niechęci do Niemców. On w ogóle był człowiekiem łagodnym, nie używał żadnych ostrych sformułowań, tak mi się wydaje, przynajmniej w mojej obecności chyba nigdy. Był człowiekiem wielkiej klasy, kultury, a przy tym ogromnej wiedzy. To jest rzadkość dzisiaj.
Ignorancja, kompletne nieuctwo zalewa dzisiaj polską politykę i w ogóle całe społeczeństwo. Nie wiem, jak to się dzieje, z jednej strony się mówi: społeczeństwo informatyczne, a z drugiej strony trzech polskich powstań mało kto wymienia...
M.M.: Tak.
S.N.: ...a jeszcze z datami to już chyba nie można tego oczekiwać.
M.M.: Panie marszałku, à propos społeczeństwa informatycznego i pewnej przykrości z tym związanej – wczoraj Krzysztof Kozłowski, były senator, człowiek zaprzyjaźniony z Bronisławem Geremkiem, powiedział tak: „Cisną mi się na usta tylko słowa gorzkie. To zgroza, co ludzie potrafią pisać po czyjejś śmierci, nienawiść. Opinie w telewizji pochodzą od ludzi cywilizowanych, kulturalnych, natomiast w internecie to są bluzgi, bluzgi, ponieważ nigdy nie darowano Geremkowi, że był Żydem”.
S.N.: Nie no, to przesada jest gruba. Ja nie wiem, pan minister Kozłowski chyba przesadza, jeżeli na podstawie jakichś lumpów, jakiejś żulii, bo to żulia, antysemityzm to jest, jak wiadomo, ideologia hołoty w gruncie rzeczy. No, jeżeli ktoś to bierze poważnie, no to myślę, że co najmniej jest człowiekiem znerwicowanym albo zbyt pesymistycznym. No, takie, oczywiście, się zdarzają zawsze rzeczy, wszędzie na świecie, to jest cena demokracji. No, są ludzie podli, są antysemici, są różnego typu dewianci. Demokracja polega na tym, że się ich nie ściga, nie zamyka w obozach, tylko się żyje z nimi.
M.M.: Piękną scenę wspomina Zbigniew Brzeziński, który powiedział tak: „W Bronku nie było żadnej skrajności, był umiar, a jednocześnie głęboki, autentyczny patriotyzm”. I mówi o tym, że pamięta takie wystąpienie Geremka w telewizji amerykańskiej, kiedy – jak to się niestety często zresztą zdarza – (tu już cytuję Brzezińskiego) „prowadzący wywiad dziennikarz poprosił go o wypowiedzenie się na temat szeroko rozpowszechnianego polskiego antysemityzmu. Geremek na niego popatrzył przez chwilę, a potem odpowiedział spokojnie: «Urodziłem się w getcie, moja rodzina zginęła w getcie, ja zostałem wybrany po wolnych wyborach przez wolny rząd na ministra spraw zagranicznych Polski. Czy to panu wystarcza?»”. No – jak twierdzi Brzeziński – dziennikarz zaniemówił.
S.N.: No zgoda, to jest odpowiedź. Też warto pamiętać, że premierem, najdłużej chyba będącym premierem polskiego rządu demokratycznej Polski, bo takim był protestant, ewangelik...
Marek Mądrzejewski: Tak, tak.
S.N.: ...Jerzy Buzek. W ogóle jest niewątpliwie jakiś tam wariacki margines antysemityzmu, no, widać to na murach czasem, chociaż ci, co to piszą, to chyba nie rozumieją też do końca, jak oni piszą „Juden raus!”, to nie wiem, czy oni w ogóle potrafią to przetłumaczyć.
M.M.: Tak.
S.N.: Nie przejmowałbym się tym. No, robienie z marginesu jakiegoś... całości czy powiększanie tego marginesu po pierwsze nie służy Polsce, ale to nawet mniejsza z tym, bo jeśli jest prawdziwe... Ale jest fałszywe. No, to nie jest prawda. Ja nie widzę tu problemu. Jest, myślę... Oczywiście, są, mamy, ja nie chcę wymieniać, dzisiaj nie jest dobry moment, żeby wymieniać jakieś tam nazwiska, które powinny być zapomniane. No, są antysemickie rozgłośnie radiowe, które się uważająca za katolickie, są antysemickie gazety. Niedobrze, że to niektórzy pod szyldem Kościoła. Kościół jest dość bezradny, też niby co ma robić? Ale może bardziej powinien reagować na takie przejawy. Ale to jest kompletny margines, jeszcze raz mówię. Polska nie jest krajem antysemickim, jest krajem wielkiej kultury i tolerancji. Zawsze takim była.
M.M.: Panie marszałku, dowiadujemy się, że przez Łódzkie, Łódź zwłaszcza przeszła nawałnica – powalone drzewa, podtopione budynki, też szpitala i pogotowia. Jak Łódź staje na nogi?
S.N.: Mieliśmy taką sytuację wczoraj, znaczy w nocy był grad, oberwanie chmury, ale była taka susza, te deszcze omijały Łódź, w końcu musiało to nadejść, wyrównało się. Nie, wszystko powoli... wracamy do normy, nic się nie stało w gruncie rzeczy. Na pewno w niektórych momentach ten dom czy ten szpital, ta piwnica, ten garaż, który gdzie jest zalany, no, to jest problem, nie chcę lekceważyć, dla tych akurat ludzi, ale w skali miasta nie widać jakiegoś już w tej chwili wielkiego... jakichś wielkich strat. Natomiast były wczoraj wieczorem sytuacje dramatyczne, były jeziora na ulicach, korki, blokady, zwalone drzewa, złamane gałęzie, tak, no, ale Łódź wraca, można powiedzieć, do normy.
M.M.: Ciekawe, kiedy wróci do normy Sopot, zważywszy na to, co dzieje się wokół jego prezydenta. Jacek Karnowski zawiesił członkostwo w Platformie i poszedł na urlop w związku z zarzutami mu stawianymi o łapówkę. Dzisiaj Rzeczpospolita pisze o owym wątku tej całej sprawy. Wczoraj Julia Pitera powiedziała, że winien też zrezygnować ze stanowiska prezydenta. Co pan o tym sądzi?
S.N.: No, ja nie znam, Julia Pitera jest właśnie w Platformie od tego między innymi, dlatego jest generalnie atakowana. Każdy człowiek, który walczy z korupcją czy z jakimiś nadużyciami, czy z jakimś partyjniactwem, jest atakowany w Polsce. Z jednej strony się atakuje partyjniactwo, a z drugiej strony ludzi, którzy walczą. Była atakowana za ten raport, gdzie wykazywała małość, marność państwowych urzędników, którzy się łaszczyli na jakieś ochłapy, i to o to chodziło, a nie o to, że to były ochłapy. Ale, no, chyba ma rację. Jeżeli ten fragment, który... ja tylko tyle, bo nie miałem czasu się niczym innym właściwie zajmować od... sprawa tragicznej śmierci profesora Geremka właściwie zepchnęła na margines inne sprawy, ale wysłuchałem takie nagranie. No, był tam jakiś wątek rzeczywiście co najmniej niejasny. Myślę, że tak, że pani minister Pitera ma rację.
M.M.: A spójrzmy teraz w to, co się dzieje w Warszawie. Prawdopodobnie Hanna Gronkiewicz–Waltz popada w niełaskę premiera, a to głównie z powodu jej planów inwestycyjnych i tego, że nie wywiąże się z licznych obietnic, także swoich wyborczych, co obciąży konto Platformy Obywatelskiej i utrudni organizację Euro 2012. Jest w niełasce premiera? Czy pan coś na ten temat wie?
S.N.: Nie, niełaska to raczej jest stan czy raczej stosunki typowe na dworach, a dworem takim w polityce jest dwór Jarosława Kaczyńskiego, to jest typowy dwór i niełaska i to widać nawet, jak kto siada. Tam są całe piętra, w tym Sejmie się przesiadają. I teraz jak kiedyś na fotografiach Biura Politycznego, kto był blisko pierwszego, to był w łaskach, a kto wypadał, nie wciskał się na te fotografie... całe spekulacje na ten temat trwały. Więc takie stosunki mamy, ale nie w Platformie, tylko w PiS-ie. Nie ma tu żadnej niełaski. Nie znam tej sprawy. Była na naszej naradzie w Jachrance, siedziała za stołem prezydialnym, nie widziałem żadnych jakichś zadrażnień pomiędzy panią prezydent Warszawy a panem premierem Donaldem Tuskiem. Myślę, że to są spekulacje dziennikarzy.
M.M.: Ale najkrócej mówiąc, druga nitka metra jest zagrożona...
S.N.: Ja nie wiem.
M.M.: ...i też terminy budowy mostów Północnego i Krasińskiego będą opóźnione, co znacznie utrudni funkcjonowanie miasta.
S.N.: Być może, ale są powody chyba obiektywne. No nie wiem, tego w każdym razie... Jak się rozkopuje stolicę, jak się buduje, są zarzuty, że pani Gronkiewicz–Waltz rozkopała, nie można jeździć...
M.M.: To prawda.
S.N.: Jak się nie rozkopie, to się mówi: nic nie buduje, są opóźnienia, nie zdąży.
M.M.: No bo nie można jeździć przez dziury.
S.N.: No dobrze, ale to trzeba zrobić. Ja nie znam tych spraw, przepraszam bardzo, nie znam tych spraw warszawskich. Ja w Warszawie cierpliwie...
M.M.: Panie marszałku, ustawa medialna...
S.N.: ...znoszę wszystkie korki, jakie są. No, tak jest.
M.M.: Na szczęście nie musi pan tego znosić na co dzień.
S.N.: To prawda.
M.M.: Ustawa medialna zawetowana przez Lecha Kaczyńskiego. Można odnosić wrażenie, że z tego, co mówi choćby marszałek Komorowski, jeżeli dojdzie do próby przełamania weta, to tylko wówczas zostanie to wpisane w porządek obrad Sejmu, kiedy Platforma, kiedy marszałek zyska pewność, że to przełamanie nastąpi, czyli kiedy będzie mogła Platforma czy koalicja liczyć na wsparcie SLD. Patrząc w porządek obrad najbliższego posiedzenia Sejmu, ten punkt się znalazł, tymczasem Grzegorz Napieralski, na przykład w swoim blogu pisze o tym, że ta ustawa się powinna znaleźć w koszu na śmieci. „SLD nie przyłoży ręki do odrzucenia weta, to prawny bubel, który miał na celu jedynie zastąpienie komisarzy politycznych z PiS-u, Samoobrony i LPR–u komisarzami z PO”. To SLD pomoże koalicji, czy nie?
S.N.: Tego nie wiem. Prowadziliśmy jakieś rozmowy, w pewnym momencie był sygnał zachęcający, ale teraz ta wypowiedź pana Napieralskiego, specjalisty od praw człowieka dla małp. No, bardzo ciekawe, powinien tym się zająć. Może chodzić o ogrodzie zoologicznym i wygłaszać przemówienia, miałby ciekawy elektorat. Natomiast... Bo to w ogóle fascynująca teza: prawa dla małp, że małpy nie wolno, nie wiem, w klatce trzymać, fotografować. No to trzeba byłoby ogrody zoologiczne rozwiązać, bo niby dlaczego tylko dla małp, a inne zwierzęta gorsze? No właśnie jakaś myśl w tym jest, bo jak to zwierzę siedzi w klatce, to rzeczywiście może jest tutaj jakaś krzywda. No więc ja bym proponował, żeby rozwinął pan Napieralski tę myśl, ten małpi, że tak powiem, wątek.
Natomiast ja nie wiem, o co mu chodzi. Taka wypowiedź jest właściwie, bym powiedział, niezbyt mądra. Ja nie chcę, jestem w radio, więc nie chcę komentować pana Czabańskiego za ten sam wywiad, który w Dzienniku udzielił, gdzie właściwie jest chodzącą niewinnością, jakimś nowy wcieleniem Maksymiliana Kolbe i czego od niego chcą właściwie, czepiają, na kilku stronach podkreśla swoją niewinność, absolutnie odpor... na żaden zarzut. Bo rozumiem, że ktoś mówi: no, trochę tu mają racji, no, trochę... ale nic, zero, wszystkie zarzuty są całkowicie wyssane z palca, mamy do czynienia z chodzącą świętością. To samo w telewizji.
Tych ludzi... ja nie chcę tych ludzi oglądać i chcę zrobić wszystko, żeby ich nie było. I pan Napieralski, jeżeli chce, żeby dalej swoje funkcje pełnili, no to mu gratuluję. Ja nie wiem, co on zrobi. Z SLD są różne sygnały. W tej chwili ten sygnał, język, w jakim on to formułuje, to jest język rzeczywiście Kaczyńskiego. No, muszę powiedzieć, że ja tu zachowania SLD nie rozumiem, bo te sygnały są wyraźnie sprzeczne.
M.M.: Napieralski mówi o tym, że jest taka szansa mianowicie, że SLD przygotował nowelizację ustawy o Krajowej Radzie, która zakłada wygaśnięcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli jej sprawozdanie zostanie odrzucone przez dwa organy konstytucyjne, a nie trzy, jak do tej chwili. I to mogłoby spowodować w przypadku odrzucenia tego sprawozdania przez Sejm i Senat, iż Krajowa Rada byłaby odwołana, a potem można byłoby powołać na nową, ta zmieniłaby rady nadzorcze, a te z kolei zmieniłyby prezesów. Czy na taką poprawkę zgodzi się Platforma?
S.N.: Ja nie mogę mówić w imieniu Platformy, nie wiem. Ja na każdą poprawkę się zgodzę, żeby pewnych ludzi już więcej nie oglądać i wywiadów z nimi czytać. Znaczy mogą być wywiady, ale jako z byłymi szefami mediów publicznych. I w związku z tym na każdą poprawkę bym ja poszedł. No, tutaj moim zdaniem to jest dobro największe, żeby wreszcie nastąpiły zmiany. Natomiast jeśli chodzi o ten akurat zapis, to zdaje się, że on jest kwestionowany, bo ten sprawozdania już były, te sprawozdanie roczne, czyli zdaje się... ja nie chcę się do tego...
M.M.: Nie objęłoby tego roku, bieżącego.
S.N.: No więc właśnie, no więc właśnie. Więc mielibyśmy jeszcze prawie rok czekania. Nie wiem, czy to jest najlepszy pomysł. Ale ja nie neguję. Wszystko, co prowadzi do tego dobrego celu, jaki wskazałem pół minuty temu, jest moim zdaniem dobre i warte rozpatrzenia.
M.M.: Wszystko, włącznie z sojuszem z Sojuszem.
S.N.: No, ale ja widzę w tym jakieś tony nagany...
M.M.: Nie, nie, pytam.
S.N.: ...a jeżeli pan Jarosław Kaczyński zawarł sojusz z Gadzinowskim, to ja rozumiem, że... A jeżeli pan prezydent z jakiejś nierozumnej nienawiści nie mianuje pana Niemcewicza, tylko kandydata rekomend... na sędziego sądu... przewodniczącego Trybunału i woli, to w takim razie to, rozumiem, jest w porządku, bo jest tak wspaniałym człowiekiem, że każdy nawet sojusz z Sojuszem jest dla dobra Polski. Więc tak, dla dobra Polski, dla dobra pluralizmu w środkach publicznych jesteśmy gotowi na daleko idące sojusze.
M.M.: Panie marszałku, dziękuję bardzo.
S.N.: Dziękuję.
M.M.: Wicemarszałek Sejmu, poseł Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski był naszym gościem.
(J.M.)