Jakub Urlich: W studiu gość: Krzysztof Lisek, poseł Platformy Obywatelskiej, przewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Witamy.
Krzysztof Lisek: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.
Jacek Karnowski: Panie przewodniczący, o 16.00 początek dwudniowego szczytu Unii Europejskiej poświęconego przede wszystkim kryzysowi gospodarczemu. Lecą prezydent i premier. Dowiedzieliśmy się dziś rano, że lecą jednak wspólnie jednym samolotem, co jest dobrą wiadomością, zwłaszcza w czasach kryzysu.
K.L.: Na pewno dobrze. Nie chodzi tylko o kryzys, ale chodzi też o to, że jest to okazja, żeby sobie przed szczytem porozmawiać i wyjaśnić prezydentowi stanowisko rządu. Zawsze jest dobrze, jeżeli jest okazja do takich rozmów.
J.K.: Bo nie doszło wcześniej do spotkania prezydenta i premiera, na którym omówiliby na przykład wspólną strategię na szczyt.
K.L.: Wiele się dzieje, i premier, i prezydent są bardzo zajęci w tej chwili, ale ponieważ lot do Brukseli trwa 2 godziny, to to jest dobre 2 godziny na poważną rozmową o polskich sprawach i o sprawach europejskich. Szczyt jest niezwykle ważny, bo...
J.K.: Właśnie, z czym udaje się polska delegacja?
K.L.: Szczyt jest niezwykle ważny dla Europy, ale też ważny dla takiej... ze względu na prestiżowe polskie projekty, dlatego że po pierwsze będzie mowa o polityce energetycznej, to polscy eurodeputowani – Jerzy Buzek, Jacek Saryusz–Wolski – zaproponowali w traktacie lizbońskim zapis o solidarności energetycznej i na tym szczycie będzie mowa o tym, jak to przełożyć na konkretne projekty i jak je sfinansować.
J.K.: Ponoć polskie władze mają taki oto pomysł, by określić próg na przykład 30%, jeżeli dane państwo ma zagrożone dostawy energetyczne powyżej 30%, wówczas pozostałe państwa Unii mają obowiązek, mają mieć obowiązek włączyć się w pomoc, czyli coś na kształt takiego „paktu muszkieterów”, o którym kiedyś premier Marcinkiewicz mówił.
K.L.: To prawda, tak, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Premier Tusk proponował to już na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej z przewodniczącym Komisji Europejskiej kilka tygodni temu. Dzisiaj na szczycie będzie mowa o tym, jak finansować już konkretne projekty, na przykład takie projekty, jak te słynne interkonektory, czyli takie połączenia, krótkie połączenia gazociągami pomiędzy poszczególnymi krajami Unii Europejskiej. Chodzi o to, że przykładowo jeżeli jest kłopot z dostawami gazu do Polski z kierunku wschodniego, to moglibyśmy czerpać z sieci gazowej niemieckiej czy sieci gazowej czeskiej czy wzajemnie.
J.K.: A w sprawie kryzysu gospodarczego, tej recesji, która dotyka naszych sąsiadów, u nas na razie na szczęście jeszcze nie ma recesji, chociaż ten niewielkim wzrost gospodarczy jak na tak biedne państwo to jest słabo...
K.L.: Wracając jeszcze na moment do tych spraw energetycznych, na szczycie będzie mowa o konkretnych pieniądzach. Komisja Europejska chce proponować 5 miliardów euro, dodatkowe 5 miliardów euro na te właśnie przedsięwzięcia energetyczne. To dawałoby Polsce mniej więcej według wyliczeń naszego MSZ i UKIE około 330 milionów, które mogłyby być przeznaczone właśnie na te interkonektokry czy na na przykład częściowe finansowanie gazociągu z Danii, a tu już mówimy o dywersyfikacji źródeł energii.
J.K.: Tak, to już dywersyfikacja. A w sprawie samego kryzysu, czy Unia coś może zrobić? Wielu obserwatorów zauważa, że gdy tylko nadeszły trudne czasy w europejskiej gospodarce, właściwie Komisja Europejska gdzieś się schowała, nie widać jej, państwa jednak zamykają się w swoim narodowym sosie, pilnują swoich interesów. Tak wygląda, że Unia nie zdaje egzaminu w tym trudnym czasie.
K.L.: I tak, i nie. Na pewno Komisja Europejska bardzo dokładnie analizuje, co się dzieje w poszczególnych krajach i przewodniczący Barroso jest niezwykle aktywny w kontaktach z premierami poszczególnych państw. Te kontakty również prowadzi się w sposób bilateralny, czyli nie wiem, Polska z Niemcami, Polska z Francją, Francja z Niemcami. To jest wymiana doświadczeń i to jest debata na temat tego, co robić.
J.K.: Partnerstwo Wschodnie też będzie jednym z tematów rozmów. Czy będzie Białoruś w Partnerstwie Wschodnim?
K.L.: Niezwykle istotny projekt, nie tylko dlatego, że proponowany przez Polskę i Szwecję, ale w ogóle jest to niezwykle ważny kierunek polityki Unii Europejskiej, czyli Wschód. Mamy dobre wiadomości, wiadomości mówią o tym, że Komisja Europejska będzie proponować jednak pełną kwotę przewidzianą wstępnie (...)
J.K.: 600 milionów eur.
K.L.: 600 milionów na lata 2010–2013...
J.K.: Bo te pieniądze były zagrożone przez jakiś czas.
K.L.: Były, były naciski niektórych państw, już nie będę się znęcał...
J.K.: Niemiec. (...)
K.L.: ...i wymieniał, których, ale były propozycje, żeby obciąć to o połowę czy nawet więcej niż o połowę do 250 milionów. No, jest 600 milionów i my uważamy, że projekty białoruskie powinny być również finansowane, ale jednak projekty na pewnym szczeblu, czyli projekty może częściej z lokalną administracją, a nie z władzą centralną.
J.U.: Skoro mowa o Białorusi, panie pośle, czy dobrą wiadomością pana zdaniem jest odwołanie Agnieszki Romaszewskiej–Guzy z funkcji szefowej Telewizji Biełsat?
K.L.: To jest, nie zawaham się użyć mocnych słów, to jest absolutny skandal z dwóch powodów: po pierwsze Telewizja Bielsat to jest taki sztandarowy projekt Polski, który pokazuje naszą determinację we wspieraniu przemian demokratycznych na Białorusi i w tym, co jest najważniejsze, czyli w dostępie do informacji, do prawdziwej informacji. A po drugie – już mówiąc o osobie pani Agnieszki Romaszewskiej–Guzy, którą ja znam wiele lat, jeszcze z działalności takiej studencko–opozycyjnej, można powiedzieć, to to jest twórca tego programu, osoba niezwykle zaangażowana, która nadała taką dynamikę tej stacji.
J.U.: Posłowie są oburzeni, wczoraj konferencje prasowe w sejmie, dzisiaj tą sprawą ma zajmować się także pana komisja. Ale co możecie tak naprawdę zrobić? No, poza wyrażeniem oburzenia.
K.L.: No, chcemy wyrazić oburzenie i chcemy zwrócić się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zainteresowanie tą sprawą.
J.K.: Panie przewodniczący, też jest informacja z Niemiec z kolei, że rozszerzenie Unii będzie wstrzymane. Angela Merkel właściwie mówi, że tylko Chorwacja może liczyć na członkostwo w Unii, bo rozmowy bardzo zaawansowane, a sceptycyzm co do pozostałych państw...
K.L.: Znaczy myślę, że pani kanclerz Merkel uważa, że szybkie rozszerzenie Unii Europejskiej może dotyczyć dzisiaj tylko Chorwacji. Ja się z tym zgadzam, bo tylko Chorwacja – to, co pan redaktor powiedział – ma zaawansowane negocjacje. Są kraje, oczywiście, te pozostałe na Bałkanach Zachodnich, które moim zdaniem nie stanowiłyby jakiegoś kłopotu dla Unii. Weźmy przykład Czarnogóry, malutki kraj utrzymujący się z turystyki, który w dodatku ma euro jako walutę...
J.K.: No, ma sporo kłopotów, mafia dość rozwinięta, niestety.
K.L.: Znaczy realia są takie: dzisiaj rzeczywiście tylko Chorwacja jest gotowa na wstąpienie do Unii Europejskiej, spełnia większość kryteriów, jakie Unia stawia, pozostałe kraje czeka jeszcze ciężka praca.
J.K.: Niemcy, czyli sprawa wypędzonych, która od wielu dni na pierwszych stronach gazet. Rzeczpospolita informuje, że wczoraj CDU i CSU zorganizowały, odbyła się wczoraj konferencje poświęcona pamięci losów Niemców wysiedlonych po wojnie z Polski i innych krajów. Dla szefowej rządu Angeli Merkel była to kolejna okazja, by okazać solidarność ze środowiskiem wypędzonych: „Rozdział Ucieczka i wypędzenie nie może zostać zamknięty w archiwum” – tłumaczyła kierując specjalne podziękowania pod adresem Eriki Steinbach „za wkład w przygotowanie projekt Widocznego Znaku”. Taki troszkę wyścig się w Niemczech rozpoczął, kto bardziej odda hołd pani Steinbach, kto bardziej wesprze ją w tym trudnym dla niej czasie.
K.L.: Ja to obserwuję bardzo dokładnie, spotykam się z politykami niemieckimi, mamy w przyszłym tygodniu w środę wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu. Jest też w przyszłym tygodniu w Berlinie polsko–niemiecka grupa bilateralna pod przewodnictwem pana posła Rzymełki. Tak że będziemy na pewno na ten temat rozmawiać. Natomiast ja uważam, że tego typu wypowiedzi, które pan redaktor zacytował, są jednak spowodowane perspektywą najbliższych wyborów w Niemczech...
J.K.: To prawda, wybory są...
K.L.: Przypominam, żeby we wrześniu są wybory do Budestagu, ale po drodze są jeszcze w Niemczech niezwykle istotne wybory do kilku landtagów.
J.K.: Wybory sporo tłumaczą, ale nie wszystko, panie przewodniczący, bo pytanie jest takie: czy w Niemczech nie zmienia się postrzeganie wypędzonych, że przestają oni być gdzieś na boku, dodatkiem, tylko stają się jakimś fundamentem niemieckiej świadomości. Niemcy nie odważają się jeszcze innych rzeczy weryfikować, no a w tej sprawie bardzo odważnie. I właściwie to jest mainstream polityki.
K.L.: Ja uważam, że to środowisko stało się głośne ze względu na perspektywę wyborów parlamentarnych w Niemczech.
J.K.: Jeden z przedstawicieli Związku Wypędzonych mówi tak: „Jestem przekonany, że do końca roku Erika Steinbach znajdzie się we władzach fundacji”, to mówi Berndt Possel, wpływowy szef Ziomkosta Niemców Sudeckich, cytuję za Rzeczpospolitą.
K.L.: Nie znam tego pana, ale ja bym się chętnie założył, uważam, że tutaj pani kanclerz Merkel będzie konsekwentna i że pani Steinbach nie znajdzie się w Radzie.
J.K.: Ale fakt, że puste krzesło pozostaje, że to miejsce czeka na Erikę Steinbach, no bo wypędzeni mają 3 miejsca i tego nie obsadzą, oznacza, że nie jest tak, że zarzewie konfliktu zostało zlikwidowane.
K.L.: Ale proszę pamiętać, że Związek Wypędzonych nie obsadza miejsca, może jedynie proponować kandydaturę, a decyzja należy do rządu Republiki Federalnej Niemiec.
J.K.: Panie przewodniczący, NATO, Afganistan, tam szykuje się gorąca wiosna. Polska ma 1600 żołnierzy i jest... nadeszła wczoraj informacja, że szykuje wysłanie dodatkowych 400, tak podaje prasa. Władze jeszcze nie precyzują. Pan spodziewa się rzeczywiście, że czekają nas takie wojenne miesiące w Afganistanie? Wygląda to na coś gorszego niż Irak nawet.
K.L.: Czekają nas trudne miesiące, na pewno koalicja natowska, która jest tam obecna, musi wzmocnić swoje siły wojskowe i na pewno jest przygotowywana, można powiedzieć, ofensywa przeciwko tym siłom terrorystycznym. Co mnie trochę irytuje i rozczarowuje to jednak postawa pewnych państw europejskich, które wysyłając tam żołnierzy, jednocześnie nie pozwalają tych oddziałów użyć. To jednak jest gra nie fair. Wydaje mi się, że... tak przez skórę czuję, że prezydent Obama bardzo mocno poruszy ten temat w czasie swojej wizyty w Europie.
J.K.: Prezydent Obama, czyli tarcza dla nas, Polaków. Premier Czech wycofał z parlamentu umowę o tarczy, wstrzymał ratyfikację. Czesi tłumaczą, że chcą najpierw przyjrzeć się szansom na tarczę po spotkaniu z Obamą, które ma nastąpić 3 i 4 kwietnia w Strasburgu i Kehl, to jest szczyt NATO. Z Polski, polskie władze nieoficjalnie też wysyłają sygnały, że dziś wątpią w to, czy projekt tarczy zostanie zrealizowany. Bardzo wysocy przedstawiciele polskich władz.
K.L.: Ja uważam, że potrzeba trochę mniej emocji, jeżeli chodzi o temat tarczy. Przypomnijmy – Polska wyraziła poprzez podpis ministra spraw zagranicznych taką wolę i deklarację umieszczenia tych instalacji na polskim terytorium. To, że nie ratyfikowaliśmy tej umowy jeszcze w parlamencie nie jest wielkim kłopotem, dlatego że w polskim akurat parlamencie olbrzymia większość posłów głosowałaby za ratyfikacją, bo i koalicja rządowa, i największa partia opozycyjna. W związku z tym proces ratyfikacji, jeżeli byłby potrzebny szybki proces ratyfikacji, to trwałby, nie wiem, dwa, trzy tygodnie.
J.K.: A kiedy, panie przewodniczący, dojdzie do spotkania wysokiego rangą przedstawiciela Polski z Barackiem Obamą? Mam na myśli premiera albo prezydenta, bo rozmowa niżej no to, oczywiście, Obama się nie zgodzi. Kiedy będzie rozmowa prezydenta bądź premiera z Barackiem Obamą?
K.L.: Będzie spotkanie, będzie szczyt Unia Europejska – Stany Zjednoczone. Myślę, że może dojść do takiego spotkania z premierem Tuskiem. Na pewno w tym roku, na pewno w tym roku do takiego spotkania dojdzie, bo oczywiście my powinniśmy usłyszeć wolę Amerykanów. Na razie wiemy od kongresmenów amerykańskich, od senatorów amerykańskich, że nowa administracja musi sprawdzić, czy ten system funkcjonuje i czy jest to najlepszy sposób wydawania publicznych pieniędzy na obronę Stanów Zjednoczonych. Tak jak mówię – decyzja leży po stronie amerykańskiej.
J.K.: Sprawy krajowe, no bo pan jest szefem Komisji Spraw Zagranicznych, ale również politykiem Platformy Obywatelskiej. Marian Krzaklewski ma startować do Parlamentu Europejskiego z list Platformy Obywatelskiej. Marian Krzaklewski, były twórca, lider AWS–u, człowiek, który po klęsce AWS–u zszedł ze sceny politycznej, właściwie zniknął z pola widzenia. Teraz ma wrócić jako kandydat PO. Zaznaczam, że jest to informacja jeszcze niepotwierdzona przez władze Platformy, ale jest.
K.L.: Dlatego ja nie będę akurat komentował tej konkretnej sytuacji, ale...
J.K.: Ale Danuta Huebner się potwierdziła, Włodzimierz Cimoszewicz się potwierdził jako szef do Rady Europy.
K.L.: ...chciałem powiedzieć tak, że Platforma Obywatelska jest największą polską partią polskiej centroprawicy, jest największą polską partią, która zasiada w Europejskiej Partii Ludowej, która grupuje największe partie centroprawicy...
J.K.: No i właśnie wygląda to trochę tak, jakby szefostwo Platformy siedziało gdzieś na jakimś zebraniu, nie wiem, dwór czy tam stratedzy i myślą: kogo by tu jeszcze na te listy wciągnąć? Bo także Gazeta Wyborcza podaje: Jadwiga Staniszkis jest rozważana jako kandydat, ponoć dostała propozycję.
K.L.: Chciałem przypomnieć, że powinniśmy w tym momencie myśleć o funkcjach Parlamentu Europejskiego. Tam jednak nie są potrzebni wyłącznie tacy politycy z krwi i kości, ale jednak takie grono powiedziałbym eksperckie. I pani profesor na przykład Staniszkis, którą bardzo lubimy i cenimy, byłaby na pewno dobrym nabytkiem na listy Platformy.
J.K.: Denerwujecie konkurencję i z lewej, i z prawej, no bo Danuta Huebner, cios bardzo bolesny dla lewicy, bardzo przeżywany na lewicy. Marian Krzaklewski, no, gdyby to była prawda, to z kolei gest w stronę prawicowych wyborców.
K.L.: To jest charakterystyka partii ludowych, czyli partii dużych, cieszących się szerokim poparciem społecznym. One muszą, można powiedzieć, obejmować duże spektrum sceny politycznej i na pewno w takiej formule może się zmieścić i pani prof. Staniszkis, i Paweł Zalewski, i inne osoby.
J.K.: O ile koalicja przetrwa, bo ponoć jest źle PO – PSL. No, ponoć tam iskrzy w środku, jest żal ludowców za to, że premier powiedział, że w PSL–u są niższe standardy, że zachowanie Waldemara Pawlaka to nie są standardy PO.
K.L.: Ja myślę, że cały czas jednak koalicja funkcjonuje bardzo dobrze, jak sobie przypomnimy sceny z poprzedniej kadencji sejmu, to jednak nie ma porównania...
J.K.: No, nic się nie powtarza dwa razy, ale...
K.L.: Ta koalicja dobrze funkcjonuje, a gdybyśmy mieli podobne poglądy z kolegami z PSL–u na wszystkie tematy, to byśmy byli w jednej partii politycznej.
J.K.: O ile polityka dotyczy poglądów. Bardzo dziękuję.
K.L.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Krzysztof Lisek, szef Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, poseł PO, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)