Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Sebastian Karpiniuk, poseł Platformy Obywatelskiej. Witamy serdecznie.
Sebastian Karpiniuk: Witam serdecznie pana redaktora, witam słuchaczy Jedynki.
M.M.: Jeszcze nie tak dawno, panie pośle, gotowi byliśmy walczyć o złoto na Euro, no a teraz tak po polsku, dobre emocje opadły. Pewnie zacznie się polowanie na winnych.
S.K.: Znaczy ja myślę, że my generalnie już po tej traumie wczorajszego wieczoru nadal jesteśmy gotowi walczyć o złoto, tylko już niestety nie na tych mistrzostwach.
M.M.: Nikt z nami nie chce, tak?
S.K.: Po pierwsze nikt z nami nie chce, a po drugie już nie na tych mistrzostwach. Teraz przed nami, oczywiście, kolejne eliminacje i teraz pewnie będziemy po pierwsze myślę, że tak jak trochę inaczej niż podczas poprzednich mistrzostwa, trochę mniejsza jest chęć szukania winnych, to już widać, że nie ma takiego tonu jak po ostatnich porażkach na wielkich turniejach reprezentacji Polski, toteż czuć zupełnie inną atmosferę. Ja należę do tych kibiców, którzy podczas takich przegrywanych pojedynków rzeczywiście są skłonni chociaż na moment wyłączyć telewizor, natomiast później przychodzi refleksja, przychodzi kolejny pojedynek, przychodzi hymn Polski, dreszcze takiego człowieka obiegają, no i kibicujemy, a później przychodzi kolejne rozczarowanie, kolejny mecz drużyny polskiej i tak to po prostu w kółko się kręci. No, niestety, nie mamy szczęścia, chyba lata 70. będziemy już nie wspominać z perspektywy lat trzydziestu, tylko nie daj Bóg jeszcze z perspektywy lat czterdziestu, bo co kolejny turniej, to większy problem dla reprezentacji.
M.M.: Problem z tymi następnymi Euro polega na tym, że będziemy musieli wygrać ze sobą w tym sensie, abyśmy potrafili dobrze zorganizować, a to proste nie jest, zostały tylko cztery lata.
S.K.: Znaczy ja tutaj akurat, w tym przypadku jestem trochę większym optymistą, jestem przekonany, że po pierwsze przygotujemy to Euro w Polsce i na Ukrainie, a po drugie przygotujemy je na tyle godnie, że nie będziemy się wstydzić jako organizatorzy. Tutaj jestem dużo większym optymistą. No i znowu kolejna wiara w sercu kibica, że tym razem jako gospodarz nie tylko dlatego, że ściany będą pomagały, tak jak przynajmniej z naszego punktu subiektywnego, polskiego punktu widzenia pomagały Austriakom w szczególności w meczu z Polską, choć jeśli spojrzymy na to...
M.M.: Ściany, ściany. Sędziowie, tak?
S.K.: No to tak się właśnie w takim żargonie czy też w takim slangu kibica mówi, choć spójrzmy na to obiektywnie. No, tak naprawdę Austriacy zdobyli zaledwie 1 punkt i to akurat w meczu z Polską. Drużyna, która...
M.M.: Panie pośle, prawda jest brutalna – mecz, który uważaliśmy za najgorszy na starcie, 0:2 z Niemcami, był najlepszym, mecz zremizowany przez sędziego nie był całkiem taki zły w drugiej połowie. Natomiast to, co pokazaliśmy wczoraj na pewno nie było meczem o honor i skończmy na tym.
S.K.: No, nie była to na pewno finezja europejskiej, a tym bardziej światowej piłki nożnej w wykonaniu Polaków wczoraj, to trzeba się zgodzić.
M.M.: Europejskie elity polityczne wpadły w popłoch po irlandzkim referendum. Pojutrze szczyt w Brukseli. Wczoraj Angela Merkel w Gdańsku. Był jakiś konkretny cel tej wizyty?
S.K.: Celów było kilka bardzo ważnych. Zbliża się szczyt Unii Europejskiej, wielki kraj europejski do takiej roli, do takiego miana nie tylko aspiruje, ale już należy traktować Polskę w takich kategoriach. Przyjeżdża kanclerz jednego ze znaczniejszych krajów Unii Europejskiej, żeby porozmawiać przed szczytem, w szczególności o tym, co się stało w związku z traktatem reformującym w związku z negatywną decyzją Irlandczyków, w związku z bardzo ważną propozycją przecież polską propozycją, polsko–szwedzką precyzyjnie mówiąc, dotyczącą partnerstwa wschodniego. Również dyskusje na temat polityki energetycznej. No, kilka bardzo ważnych tematów przed szczytem Unii Europejskiej...
M.M.: Jak te dyskusje na temat polityki energetycznej wyglądały, zważywszy na to, że Niemcy realizują swoją linię bezpośrednich, ścisłych związków z Rosją?
S.K.: Panie redaktorze, przede wszystkim trochę inny jest poziom dyskusji, z trochę większego poziomu zaufania, skończyła się polityka lodowcowa w relacjach pomiędzy Polską a Niemcami, rozpoczęliśmy normalną, zdroworozsądkową dyskusję. Kanclerz Niemiec przyjeżdża do Polski, rozmawia z Polakami przed szczytem Unii Europejskiej o ważnych sprawach w kategoriach uwzględnienia racji Polski. I jestem o tym głęboko przekonany, że na szczycie, który przed nami ta polska propozycja, polsko–szwedzka propozycja partnerstwa wschodniego znajdzie odzwierciedlenie. A jeśli wracamy do polityki energetycznej...
M.M.: Ale ona ma polepszyć samopoczucie Europejczyków po irlandzkiej czerwonej kartce, czy...?
S.K.: Nie, to są dwa zupełnie rozłączne tematy. Rzeczywiście można mówić o pewnego rodzaju czerwonej kartce danej Irlandczykom, jeśli chodzi o traktat reformujący..
M.M.: Danej przez Irlandczyków.
S.K.: Danej przez Irlandczyków. Rzeczywiście należy brać bardzo mocno pod uwagę głos Irlandii, ważnego kraju w Unii Europejskiej, należy szanować, ale należy przypomnieć, że przywódcy europejscy uwzględnili tego rodzaju możliwość, tam jest taki zapis w przypadku przepisów dotyczących traktatów, że jeśli nie więcej niż pięć krajów wypowie się negatywnie, a przypominam, że tylko jeden kraj wypowiada się w formie referendum, to wówczas decyzja, co dalej robić, będzie należała do szefów państw. Trzeba będzie znaleźć racjonalne wyjście, tak, żeby uszanować te wątpliwości, które mieli Irlandczycy i nad tym na pewno przywódcy europejscy (...) na szczycie.
M.M.: Mówi pan w tonie wypowiedzi wczorajszej premiera Tuska, która jednak skłania do takiego zastanowienia, czy niezbyt wiele hipokryzji w polityce. Donald Tusk powiedział tak: „Po to budowaliśmy taki, a nie inny ustrój polityczny Unii Europejskiej, aby szanować głos narodów i państw, które są członkami Unii”. No i oczywiście z szacunku zadeklarowanego wynika w tej chwili ten cały proces zaradzenia irlandzkiemu nie ewentualnie nakłonienia Irlandczyków ponownie do ponownego głosowania.
S.K.: Nie, ale warto rozmawiać, panie redaktorze, również o tym, jak uwzględniając racje Irlandczyków, próbować doprowadzić do ratyfikacji w pozostałych państwach...
M.M.: Tam będzie prostsza sytuacja, dlatego że będą robiły to rządy, rządy i parlamenty.
S.K.: I dzisiaj trzeba powiedzieć, że już 17 krajów ratyfikowało w formie rzeczywiście – tak jak pan mówi – niereferendalnej, bo tylko Irlandia się zdecydowała na takie przedsięwzięcie. I uważam, że ten projekt powinniśmy zakończyć, a później wspólnie zastanowić się, co począć z tą sytuacją w związku z negatywną decyzją Irlandczyków. Ale uda się moim zdaniem (...). To nie pierwsza taka wpadka, nazwijmy to, w związku z 27 krajami, to jest przecież duża rodzina krajów. Warto wyciągnąć z tego wnioski i one są realnie do... znaczy ta sytuacja jest realnie do odwrócenia.
M.M.: A wie pan o tym, że rząd czeski przekazał traktat reformujący Trybunałowi Konstytucyjnemu i od jego werdyktu uzależnił swoją decyzję? Mało – Czesi mówią, że w gruncie rzeczy (znaczy rząd) nie chcą ratyfikacji, bo traktat został już odrzucony, powołując się na Irlandczyków.
S.K.: Tak, z punktu widzenia formalnoprawnego rzeczywiście jest tak, że decyzja jednego kraju, negatywna decyzja jednego kraju z punktu widzenia prawa międzynarodowego rzeczywiście wywołuje taki efekt. Natomiast jest ta klauzula, o której wspomniałem, że w przypadku nieratyfikowania przez mniej niż pięć krajów, tak zwana ścieżka wyjścia powinna być zastosowana i niewątpliwie na szczycie Unii Europejskiej przywódcy europejscy będą zastanawiać się, co z tym fantem zrobić. Ja jestem jednak, panie redaktorze, głęboko przekonany, że poza Irlandią wszystkie kraje Unii Europejskiej ratyfikują ten traktat.
M.M.: Wśród polityków niemieckich dojrzewa pomysł taki oto, aby zawiązać Unię Europejską na nowo, aby jej fundamentem jako dokument stał się traktat lizboński, a podziękować Irlandczykom. Co pan o tym sądzi?
S.K.: Nie, myślę, że to zły pomysł. U zarania Unii Europejskiej zawsze był równomierny rozwój i jeśli zapraszano jakiś kraj do współpracy, przecież my jesteśmy jednym z nowych członków Unii Europejskiej, jest to, żeby nie doprowadzać do tzw. Europy dwóch prędkości, ważne jest to, żeby dawać szanse nie tylko krajom nowo przyjętym, ale również tym, które w Unii Europejskiej funkcjonują trochę dłużej i żeby ten rozwój był równomierny wszystkich krajów, żeby nie powstawały w Unii Europejskiej tzw. obszary dwóch prędkości. Choć warto też przypomnieć, że w pewnym okresie czasu przed wejściem do strefy Schengen Polska w pewnym sensie była jak gdyby poza nurtem ruchu bezwizowego...
M.M.: Ciągle jesteśmy poza jakimś nurtem, nie mając euro też jesteśmy poza tym głównym nurtem ekonomicznym, powiedzmy...
S.K.: No tak, tylko że to są wspólne decyzje Unii Europejskiej, to są decyzje, które były wypracowane przez wszystkie państwa Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby dawać szanse. Jeśli któryś z krajów uważa, że jest gotów do przystąpienia chociażby do systemu walutowego, no to w każdym momencie, jeśli spełnia kryteria, może do niego przystąpić, ale nie w kategoriach, że są dwa rodzaje krajów – jedne bardziej uprzywilejowane, drugie mniej.
M.M.: Niemcy byli naszymi najlepszymi chyba promotorami, jeśli idzie o członkostwo Polski w Unii, ich opinia na nasz temat jest dla nas istotna. W tej chwili podkreśla się tę znaczną poprawę stosunków polsko–niemieckich dzięki osobistemu wkładowi Donalda Tuska, poprzez zaprzeczenie stylu uprawiania polityki w stosunku do braci Kaczyńskich. Ale Niemcy, dokładnie Spiegel, postrzegają nas również tak (cytuję): „Po ponad pół roku ustawicznych uśmiechów Polacy żądają od Tuska czynów. Ale mimo że PO tworzy z PSL stabilną koalicję i może być dumna z pięcioprocentowego wzrostu gospodarczego, premier nie zabrał się jeszcze za żadną z koniecznych reform”. Dlaczego?
S.K.: No nie, nie jest tak, chociażby biorąc pod uwagę założenia makroekonomiczne budżetu, które zostały przygotowane i przedstawione nie tylko rządowi, ale również opinii publicznej. Proszę zauważyć, że po raz pierwszy od 2000 roku mamy deficyt bardzo niski – 18,2 miliarda złotych. To jest bardzo niski deficyt budżetowy. Proszę spojrzeć na inflację prognozowaną w wysokości 2,9%. Proszę spojrzeć na wzrost gospodarczy 5%, czyli bardzo wysoki. Proszę spojrzeć, że jesteśmy drugim krajem pod względem dynamiki rozwoju spośród krajów OECD. Tak że na pewno nie można mówić o jakichś zaniedbaniach czy zaniechaniach. Rząd funkcjonuje dopiero od sześciu miesięcy de facto i mamy stabilną większość w parlamencie i nie jest to polityka uśmiechów; jest to polityka realnego funkcjonowania na arenie międzynarodowej i poważnego traktowania Polski nie tylko przez Niemcy, ale również przez pozostałe kraje Unii Europejskiej.
M.M.: Lewica głosi hasła antyklerykalne, lewica pod wodzą Grzegorza Napieralskiego. A dzisiejszy Nasz Dziennik Platformie zarzuca, że jest ona przeciwko Kościołowi i pisze o tym, że dotacje z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na remont zabytkowych obiektów sakralnych trafiają głównie tam, gdzie rządzi Platforma Obywatelska, a nie na przykład do Diecezji Świdnickiej, której ordynariusz zdecydowanie popiera Radio Maryja.
S.K.: No, prawda jest taka, że w przeciwieństwie do rządu Jarosława Kaczyńskiego niekoniecznie realizujemy inwestycje wskazane przez ojca Rydzyka, ale my, Platforma i rząd Platformy i PSL–u realizuje te inwestycje, które są racjonalne z punktu widzenia ekonomicznego, niezależnie od tego właśnie, czy to podmiotem jak gdyby ubiegającym się jest ojciec redemptorysta, czy też inna instytucja. Nie badamy jak gdyby autora wniosku, ale badamy jego racjonalność i przesłanki ekonomiczne. To jest tak naprawdę podstawa decyzji. Rzeczywiście taka jest różnica pomiędzy nami a Prawem i Sprawiedliwością, że nie autor jest decydujący, ale przesłanki ekonomiczne.
M.M.: Ta publikacja została opóźniona, aczkolwiek za kilka dni dojdzie do skutku. Mimo iż książki nie znamy, dyskusja wokół niej się rozwija. Najkrócej mówiąc „SB wobec Lecha Wałęsy” to tytuł tej pracy. Wczoraj dowiedzieliśmy się o sprzeciwie Marii Dmochowskiej, wiceprezes IPN, przeciwko tej publikacji. Co pan o tym sądzi?
S.K.: Znaczy ja myślę przede wszystkim, że IPN powinno dokonać publikacji kompleksowej, jeśli chodzi o tę wielką postać Polski (mówię o Lechu Wałęsie). Niewątpliwie na świecie tak naprawdę funkcjonują dwa autorytety polskie – nieżyjącego naszego rodaka papieża Jana Pawła II i Lecha Wałęsy, bo jeśli wyjedziemy gdziekolwiek za granicę, tak naprawdę są dwa symbole polskości. I dzisiaj wydawnictwo IPN tylko i wyłącznie z punktu widzenia dwóch historyków, których tak naprawdę poglądy są stargetowane czy też ukierunkowane w kierunku myślenia, no, nazwijmy to, kwestionującego dorobek Lecha Wałęsy, nie jest dobrym pomysłem. Dobrym pomysłem byłaby publikacja pokazująca obiektywnie i rzeczywiście obraz i możliwości w tamtym okresie czasu Solidarności, roli Lecha Wałęsy. Trzeba wtedy było być człowiekiem naprawdę odważnym. Dzisiaj nie jest wielką odwagą skrytykowanie i poniżenie tego wielkiego Polaka i mam wrażenie takie, że czasami ludzi mali, a co najmniej małostkowi próbują tylko i wyłącznie tak naprawdę zasłynąć z punktu widzenia negatywnej opinii na temat wielkiego Polaka.
M.M.: O prezydencie Lechu Kaczyńskim Lech Wałęsa powiedział „nędznik i obłudnik”, a to z tego powodu, iż został przez prezydenta Kaczyńskiego utożsamiony z „Bolkiem”, a o profesorze Zybertowiczu powiedział tak: „Ponieważ pan Zybertowicz nie odegrał nigdzie żadnej roli, nie może zrozumieć mojej roli. I dlatego w takim móżdżku nie zmieści się takie bohaterstwo i taka walka”. Czy historię mogą pisać tylko ludzie, którzy odegrali w niej rolę?
S.K.: Nie, pan prezydent Lech Wałęsa niewątpliwie ma charakter dość dynamiczny i jest człowiekiem niewątpliwie, który został skrzywdzony, jest naszą ikoną narodową i jeśli dzisiaj tak naprawdę próbuje się zniweczyć tę postać przez pryzmat polityki, a w szczególności dołącza do tego chóru prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński, no, nie jest to zajęcie, którym powinien zajmować się prezydent Rzeczpospolitej.
M.M.: Dziękuję bardzo. Sebastian Karpiniuk, poseł PO, był naszym gościem.
S.K.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)