Marek Mądrzejewski: W Koszalinie nasz gość: Sebastian Karpiniuk, poseł Platformy Obywatelskiej, przypomnę – Wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i członek Komisji Śledczej ds. Nacisków. Witamy serdecznie.
Sebastian Karpiniuk: Dzień dobry, witam serdecznie.
M.M.: „Smutny koniec walki rządu Donalda Tuska o nowelizację ustawy medialnej nie zdziwił nikogo, tylko Platforma zastygła w zdumieniu” – tak w Rzeczpospolitej pisze dzisiaj Piotr Gociek. Zdumienie minęło?
S.K.: Nie, my nie byliśmy zdumieni, my byliśmy przygotowani na to, na ten sojusz dość specyficzny i taki abstrakcyjny Sojuszu nomen omen Lewicy Demokratycznej i Prawa i Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że w pewnym sensie odtwarza się układ postrywinowski, w którym pan przewodniczący Napieralski ręka w rękę z panem Kwiatkowskim podążają i wspólnie ustalają gry plan z Lechem Kaczyńskim. Powstał nam taki układ, my się do niego musimy przyzwyczaić, że te dwa ugrupowania będą ze sobą bardzo ściśle i mocno współpracować, taka koalicja została Polsce zafundowana w Pałacu Prezydenckim.
M.M.: Ale dużo nie brakowało, a powstałby inny układ, bo to przecież Platforma zabiegała o porozumienie z lewicą. I to do ostatniej chwili.
S.K.: Nie, my o nic nie zabiegaliśmy. Nie zabiegaliśmy o nic. My jedyne, o co zabiegaliśmy, to o ustawę medialną, o przyjęcie ustawy medialnej. My zabiegamy o Polskie Stronnictwo Ludowe z wzajemnością i ta koalicja będzie trwać do końca tej kadencji, a...
M.M.: No, ten związek został zalegalizowany, tak że...
S.K.: Tak, i dobrze się ma. Partnerzy obaj bardzo się wzajemnie szanują, dlatego też ta koalicja będzie trwać do końca kadencji, a ze względu na to, że pan prezydent Kaczyński stwierdził wprost, że jeśli Platforma wygra wybory parlamentarne, będzie wetował wszystko, co się rusza, dlatego też jesteśmy świadomi tych przeszkód i tych kłód stwarzanych przez prezydenta.
M.M.: Ale za to weto w sprawie ustawy medialnej to powinni państwo chyba być prezydentowi wdzięczni, dlatego że sami posłowie Platformy twierdzili, że projekt ustawy jest zły, to znaczy cele jakby przyświecające Platformie były czytelne (chodziło w głównej mierze o wymianę władz publicznych spółek), natomiast reszta, no, nie była akceptowana i tak nawiasem mówiąc, z przebiegu tych rozmów prowadzonych do ostatniej chwili z przedstawicielami SLD wynika, że uczestnicy ze strony Platformy tych rozmów przyznawali rację, iż ustawa medialna w takiej postaci dobrą nie jest.
S.K.: Nie, to posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej próbowali wymusić na Platformie Obywatelskiej publiczne, nie wiem, chłostanie się, natomiast my uznawaliśmy ten projekt za przyzwoity, aczkolwiek nie idealny. To są dwie zasadnicze różne rzeczy. I mogliśmy przyznać, że ten projekt nie był idealny, bo on idealny nie był, natomiast stwarzał możliwość tak zwanego normalnego powrotu do zarządzania Polskim Radiem i Polską Telewizją przez osoby wybrane z konkursów i zmianę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niekoniecznie dla osób, których tak naprawdę nie ma już dawno w życiu publicznym. Mówię tak naprawdę, że dzisiaj zarządzają Polskim Radiem i Polską Telewizją osoby związane z Samoobroną, Ligą Polskich Rodzin, oczywiście przy wydatnej pomocy Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj ten przechył mediów publicznych na propisowski jest tak widoczny dla wszystkich obserwatorów sceny politycznej, że nawet nie trzeba tego specjalnie powtarzać. Zresztą badania OBWE podczas wyborów parlamentarnych ewidentnie to potwierdziły.
I chyba co do tego, że zmiany należy dokonać, jest dzisiaj dla średnio rozgarniętego człowieka zupełnie oczywista. Nie kwestionują tej zmiany również przedstawiciele lewicy, niemniej po sześciu herbatach czterogodzinnych w Pałacu Prezydenckim pan Grzegorz Napieralski wspierany Robertem Kwiatkowskim zawarł układ postrywinowski z Lechem Kaczyńskim.
M.M.: Panie pośle, politycy PiS-u mówią, że Platforma świadomie poszła na weto, żeby móc potem przedstawiać prezydenta jako przeciwnika reform. No, można byłoby jakby cień tego rodzaju zachowania czy interpretacji znaleźć w tym, co pan mówił wcześniej o pewnej perspektywie wetowania przez prezydenta wszystkiego. Ale...
S.K.: Ale to, panie redaktorze, jeśli można, to nie Platforma, tylko pan prezydent jeszcze przed wyborami parlamentarnymi tutaj straszył tego rodzaju perspektywą. I dzisiaj najprawdopodobniej być może będziemy mieli do czynienia z tego rodzaju perspektywą. Natomiast, no, to będzie tylko i wyłącznie ze szkodą na, można powiedzieć, już fatalnie zły wizerunek pana prezydenta, który dzisiaj można powiedzieć, że już sięgnął dna, bo żaden inny wcześniejszy prezydent Rzeczpospolitej nie miał tak fatalnych notowań. No, gratulujemy panu prezydentowi perspektywy, Platforma, to jest już gorzej nie może być dla pana prezydenta.
M.M.: Aczkolwiek nie wszystko da się rozstrzygnąć notowaniami. Meritum rozstrzygnięć ustawowych też jest istotne. Czy państwo zastanawiali się...
S.K.: Nie, oczywiście, że nie, ale jeśli... Panie redaktorze, jeśli człowiek opętany szałem wetowania będzie wetował wszystko, no to pan zdaje sobie z tego i nasi słuchacze sprawę, że to tak...
M.M.: Ale na jakiej podstawie pan to mówi, mając na razie jako przykre doświadczenie za sobą jedno weto?
S.K.: Po pierwsze nie przykre, a zupełnie oczywiste, którego się spodziewaliśmy i nie chcieliśmy przedłużać prac do września, mogąc jak gdyby zyskać akceptację dla tej ustawy, stawialiśmy sobie za fundamentalny cel szkielet tej ustawy i nie żadne kupczenie, dlatego podjęliśmy decyzję: głosujemy teraz, nie odwlekamy, nie stwarzamy pozorów dla Polaków, że my coś chcemy kupić albo sprzedać, dlatego zachowaliśmy się bardzo uczciwie. Po drugie – mamy zawetowaną już kolejną ustawę. A po trzecie zapowiedź wetowania wszystkich ustaw zdrowotnych. No więc spełnia się ten scenariusz, ale poradzimy sobie.
M.M.: A ja zmierzam do tego, że pan prezydent nie jest osamotniony i nie tylko w tym sensie, że jest – jak państwo często, znaczy Platforma, mówią...
S.K.: Pan prezydent jest bardzo osamotniony, nawet w samym swoim Pałacu Prezydenckim, wśród swojego najbliższego otoczenia.
M.M.: Zgoda. Ale ja może skończę tamtą myśl. Państwo przedstawiają go, znaczy Platforma, jako reprezentanta PiS-u po prostu, więc w tym sensie trudno mówić o osamotnieniu. Ale ja z kolei mówię, że nie jest osamotniony zważywszy na stanowisko i sporej części lewicowej opozycji, i w przypadku tej ustawy medialnej na stanowisko środowisk twórczych. Więc może problem nie polega tylko na tym, że prezydent chce wetować wszystko, ale również na tym, że od strony merytorycznej przedstawiane przez państwa propozycje po prostu nie są dobre.
S.K.: Staraliśmy się stworzyć projekt ustawy, który będzie odpolityczniał media publiczne, a jednocześnie dawał możliwość właśnie włączenia się środowiskom artystycznym szkół wyższych w projekt tej ustawy. Oczywiście, jest przygotowywany również w Ministerstwie Kultury jak gdyby w szerszym kontekście projekt ustawy medialnej, dlatego my niespecjalnie tutaj dramatyzujemy z powodu tego układu, który został zawarty przez PiS i Sojusz Lewicy Demokratycznej.
M.M.: A dlaczego wieczorem po tym głosowaniu premier powiedział, że prace nad tym projektem, które, rozumiem, koordynuje Bogdan Zdrojewski, należy w tej chwili spowolnić?
S.K.: Może nie spowolnić, ale po prostu pracować swoim tempem bez specjalnego przyspieszania. No, to może są takie... taka subtelna różnica. Nie ma powodu, żeby się spieszyć. Ja powiem panu i naszym słuchaczom, panie redaktorze, coś, co może się wydać dziwne, ale do tej pory tak naprawdę skok na media publiczne dla każdej kolejnej ekipy kończył się klęską wyborczą, dlatego...
M.M.: To prawda.
S.K.: ...my chcemy spokojnie pracować, nie doprowadzić do żadnego skoku na media publiczne, ale doprowadzić do przyjęcia ustawy, która będzie rozsądna i dawała możliwość tak zwanego odpolitycznienia mediów, dlatego... stąd też ten spokój, stąd też to opanowanie, nie ma zbędnego, że tak powiem... nie ma zbędnej nerwowości, normalna praca nad ustawą.
M.M.: To prawda, że często założenie, iż ktoś, kto ma media w garści, wygrywa wybory, było założeniem mylnym, aczkolwiek teraz pracując nad tą nową ustawą w normalnym swoim tempie, no, jednak będą państwo potrzebowali sojuszników. I stąd pytanie: dlaczego politycy PO obrażają lewicę, na przykład tak jak Stefan Niesiołowski, który powiedział: „Po łajdackim zachowaniu lewicy z tymi ludźmi rozmawiać nie będziemy”?
S.K.: No, pan marszałek Niesiołowski ma swój styl charakterystyczny, natomiast jednocześnie biorąc pod uwagę to, że pan Napieralski odgrywał tutaj pewnego rodzaju spektakl, pewnego rodzaju Hamleta, znaczy hamletyzował w dużej mierze, chocąc od prezydenta do przewodniczącego klubu parlamentarnego Platformy, do pana marszałka Sejmu, tak naprawdę nie rozmawiał o meritum sprawy, ale budował spektakl istotności lewicy w tym przedsięwzięciu. No, ten spektakl Platforma Obywatelska...
M.M.: Ale przyzna pan, że między Hamletem a łajdakiem jest przepaść.
S.K.: No, zgoda tutaj, co do tego zgoda. Ale też proszę pamiętać o tym, że pewnego rodzaju emocje jednymi ludźmi targają trochę bardziej, innymi trochę mniej. Pan premier powiedział, że pracujemy normalnie. Pan marszałek Niesiołowski użył trochę, no, ostrzejszego wyrazu. Natomiast rzeczywistość jest taka, że pan przewodniczący Napieralski po czterech herbatach przehandlował ustawę medialną. A my ustaliliśmy jednoznacznie, to znaczy albo głosujemy na tym posiedzeniu bez żadnych handlów i próbujemy wprowadzić w życie normalną ustawę medialną, albo nie, albo po prostu przystępujemy samodzielnie do pracy. I perspektywa stworzenia nowej ustawy przed nami. Nie będziemy się oglądać specjalnie na lewicę w tej sprawie, będziemy konstruować ustawę, która zostanie przyjęta w najgorszym przypadku za dwa lata.
M.M.: Nasz Dziennik pisze dzisiaj, że posłowie PO, a także PSL–u, mówią o tym, że będą zmiany w rządzie, ale snucie tych spekulacji grozi posłom surowymi sankcjami ze strony klubu. No, nie chciałbym pana na te sankcje narażać, ale chciałbym zadać pytanie: czy typy Naszego Dziennika mówiącego o potencjalnej dymisji właśnie Bogdana Zdrojewskiego z powodu tych prac nad ustawą, nie tylko tak ślimaczących się, ale też w założeniach ustawą „nie realizującą do końca (tutaj cytuję Nasz Dziennik) założeń przejęcia, tej koncepcji przejęcia mediów przez Platformę”, że z jednej strony właśnie Bogdan Zdrojewski jest typowany, a z drugiej Cezary Grabarczyk. No to jakby gołym okiem widać, co się dzieje w kwestii autostrad.
S.K.: Panie redaktorze, ja mam ogromny szacunek, jak i cała Platforma Obywatelska do koncernu medialnego ojca Tadeusza, ale jego wiedza na temat tego, co się dzieje w rządzie, no, nazwijmy to subtelnie, nie jest głęboka. I tak bym spuentował tę naszą dyskusję na temat zmian w rządzie.
M.M.: Dobrze, to w takim razie wykreślmy z tytułu „Nasz” i pozostańmy przy takim tytule Dziennik. Dziennik pisze o tym, czy zadaje takie pytanie właściwie i chciałbym je postawić panu właśnie: czy władze klubu PO rozważają odebranie Januszowi Palikotowi funkcji przewodniczącego Komisji „Przyjazne Państwo”?
S.K.: Powiem, panie redaktorze, w ten sposób – Komisja „Przyjazne Państwo” jest swego rodzaju ewenementem nie tylko na skalę polską, ale co najmniej europejską. Jak rozmawia się z parlamentarzystami w różnego rodzaju forach dyskusyjnych, to mówią, że coś, co wydawało... coś, co jest dzisiaj zupełnie oczywiste, z ich punktu widzenia jest pewnego rodzaju fenomenem stworzenie tego rodzaju komisji. I w dużej mierze był to pomysł pana premiera i pana aktualnego przewodniczącego Palikota. Dajmy szansę, bo to nie jest tak, że z dnia na dzień uda się wszystkie problemy rozwiązać. Oczywiście, zdajemy sobie z tego sprawę, że oczekiwania i upływ czasu powoduje coraz większy wzrost oczekiwań wobec efektów pracy tej komisji, ale moim zdaniem trzeba dać jeszcze chwilę czasu na (...) Komisji „Przyjazne Państwo”.
M.M.: Ale specjalny raport oceniający pracę posła Palitota powstaje, tak?
S.K.: Dyskutujemy na temat efektów pracy Komisji „Przyjazne Państwo”, ale chcemy dać jeszcze szansę tej komisji. Uważamy, że powołanie tej komisji było potrzebne, jest dzisiaj potrzebne i wspiera również w jak gdyby rząd takim głębszym spoj...
M.M.: Tak, ale ja nie mówię o komisji, mówię o jej przewodniczącym. Zbigniew Chlebowski przyznaje, że efekty pracy komisji są niezadowalające i wiąże to z osobą przewodniczącego.
S.K.: Ja bym to określił może w ten sposób – były trochę większe oczekiwania, natomiast nie ma dzisiaj absolutnie żadnego dramatu i chcemy dać jeszcze na pewno panu przewodniczącemu więcej czasu, a na pewno sama komisja powinna funkcjonować, bo ona jest potrzebna i był to niewątpliwie jeden z dobrych pomysłów, który jest bardzo dobrze oceniany nie tylko przez Polaków, ale również poza naszym krajem.
M.M.: Powiedział pan o tym, że współpraca z PSL układa się dobrze, no i te ostatnie zawirowania w Sejmie...
S.K.: Bardzo dobrze.
M.M.: ...to potwierdzają. Pytanie o politykę zagraniczną. W sobotnim wydaniu Rzeczpospolitej zamieszczono taki projekt uchwały, którą przygotował Klub PSL. Najkrócej mówiąc rzecz polega na tym, że PSL ostrzega Waszyngton, ludowcy chcą utrzeć nosa kongresmenom, którzy upominają się o rekompensaty dla właścicieli utraconego po wojnie w Polsce mienia. I teraz cytat: „Polskie rodziny mogą wystawić USA rachunek za 50 lat komunizmu” – to słowa Stanisława Żelichowskiego, szefa klubu PSL.
S.K.: Jeśli takie stanowisko rzeczywiście ludowcy chcą wyrazić, to niewątpliwie byłoby to stanowisko emocjonalne. Ja traktuję jako ogromny błąd kongresmenów amerykańskich tego rodzaju jakieś połajanki rządu polskiego, ponieważ to nie służy jakiejś atmosferze wzajemnego zaufania. Rząd Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego pracuje nad tak zwanym zadośćuczynieniem niezależnie od narodowości dla tych, którzy majątek pozostawili, natomiast musimy brać pod uwagę również to, jakie są możliwości budżetowe. Czyli zajmujemy się zjawiskiem. Mamy ogromną wiedzę i ogromne chęci do tego, żeby doprowadzić do tego zadośćuczynienia, ale w ramach możliwości budżetowych polskiego państwa, czyli sprawiedliwość wobec tego, co się stało w miarę możliwości budżetowych naszego państwa. A połajanki ze strony kongresmenów amerykańskich na pewno nie służą idei zadośćuczynienia.
M.M.: Panie pośle, dziękuję serdecznie. Sebastian Karpiniuk, poseł Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem.
(J.M.)